Объявление
Свернуть
Пока нет объявлений.
Наук питомник
Свернуть
Unconfigured Ad Widget
Свернуть
X
  •  
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

    Наук питомник



    Люди, кофеяне! Здесь столько талантов собралось и интеллектуалов, поэтому обращаюсь к великому кофейному разуму.

    Задание истфака МГУ для школьника, но мы взрослые зависли.

    Некая деревня в одном из уездов Московского государства принадлежала в 1595 году сыну боярскому на правах вотчины. Писцы зафиксировали в ней пол-пол-пол- чети доброй земли. Но в 1615 году он передал деревню как вклад одному из монастырей. Новый учет показал, что теперь в деревне пол-пол-пол-трети сохи середней земли.

    Вопрос: Как изменился налог?

    #2
    Да, гуглить тут можно только меры измерения

    четь - четверть
    соха
    середняя земля
    добрая земля

    Комментарий


      #3
      Может, десятина какая-нибудь?

      Комментарий


        #4
        Сообщение от Деталь Посмотреть сообщение
        Может, десятина какая-нибудь?
        Деталь , а десятина это в большую или в меньшую сторону?

        Просто я посчитала так:

        1/32 у боярского сына налог, после передачи, у монастыря 1/28

        У нас дома жаркий спор, кто-то говорит, что загвоздка в том, что монастыри вообще налоги не платили. Но было ли это верно в 16 веке?
        кто-то считает, что у боярина 1/8 часть доброй земли. Но у монастыря то она середняя.

        в общем, надеюсь, может тут разберемся.

        Комментарий


          #5
          По идее, боярин скорее всего ушел в монастырь и передал свои земли монастырю. Налог шел на содержание земского войска, насколько я понимаю. А т.к. монастырь сам являлся частью земского войска, то никакого налога он не платил. Они являлись крепостью, в которой собиралось войско, у них должно было содержаться в исправности оружие и припасы, и монахи сами выходили защищать стены монастыря. Тогда такие были монахи. На Порше не ездили.

          Но лучше подождем историков в теме.

          Комментарий


            #6
            Сообщение от Деталь Посмотреть сообщение
            По идее, боярин скорее всего ушел в монастырь и передал свои земли монастырю. Налог шел на содержание земского войска, насколько я понимаю. А т.к. монастырь сам являлся частью земского войска, то никакого налога он не платил. Они являлись крепостью, в которой собиралось войско, у них должно было содержаться в исправности оружие и припасы, и монахи сами выходили защищать стены монастыря. Тогда такие были монахи. На Порше не ездили.

            Но лучше подождем историков в теме.
            Спасибо, в общем логично, да.

            Уточнила у преподавателя, он говорит следующее, вы должны определить только одно, налог стал:

            больше
            меньше
            не изменился


            Комментарий


              #7
              Даты вряд ли случайны.

              Комментарий


                #8

                Про "соху" здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BD%D0%B8%D1%8F)

                Если не откроется, то частично вставлю текст из Википедии.

                Соха́ — единица податного обложения на Руси с XIII века по XVII век.

                В 1550 году была установлена новая податная единица, сохранившая старое название «соха». Сохой стали называть определённое количество распаханной земли. Соха делилась на четверти примерно равные 2731,35 м² = 0,273135 га.

                Выделялось несколько видов сохи:
                1. служи́лая — 800 четвертей лучшей земли;
                2. церко́вная — 600 четвертей лучшей земли;
                3. чёрная — 400 четвертей лучшей земли.

                Земли похуже считалось в сохе больше. По этому различию сох видно, что тяжесть обложения падала на «чёрные сохи», то есть крестьянские, которые при одинаковом качестве земли были обложены вдвое больше служилых и в полтора раза больше церковных. Четверть или четь — это пространство земли, засеянное четвертью ржи, т. е. мерой объема, равной 209,66 литра (согласно статье Русская система мер). Сеяли тогда так, что пространство земли, засеянное двумя четвертями зерна, равнялось десятине.

                Чтобы узнать, сколько сох во всём государстве, была устроена перепись и измерение податных земель. Тогда же от подати освободили те четверти, который служилый человек распахивал для себя. Затем, до начала XVII века, крестьянин, живший и работавший на земле служилого человека, как и крестьянин, живший на своей земле или государственной, платили одинаково с каждой четверти распаханной земли, или «живущей», как называли её в те времена. Но в начале XVII века под «живущей четвертью» стали понимать не настоящую четверть распаханной служилой земли, а по несколько целых крестьянских дворов, из которых каждый распахивал не одну четверть.

                Это было сделано в интересах служилых людей: на их землях устанавливалась «живущая четверть» в 10-16 дворов. То есть, если каждый двор такой четверти распахивал по 4 четверти (две десятины), то в такой «живущей четверти» будет от 40 до 64 действительных четвертей распаханной земли. Следовательно, с 40 или 64 четвертей служилой земли брали столько же, сколько крестьянин, живший на своей или государственной земле, платил с одной.

                Подать с посадских взималась тоже по «сохам». Соху составляло определённое количество дворов. Различались сохи «лучших», «средних», «меньших» и «охудалых» посадских людей. Соха лучших людей состояла из 40 дворов, соха средних — из 80, меньших — из 160, «охудалых» — 320 дворов. С каждой сохи взимался одинаковый податный оклад. Следовательно, одну и ту же сумму подати «лучшие» посадские платили с двое меньшего количества дворов, нежели «средние». Возможный недобор с меньших и «охудалых» сох взыскивался с лиц, принадлежащих к сохам «средним» и «лучшим» (так называемая «круговая порука»). Замена посошного налога на подворовой

                Постепенно посошное налоговое обложение было заменено на подворовое.

                Дело в том, что в Смутное время (1598—1613) появились новые способы уклоняться от переписи, что предпопределило упадок налоговой системы:
                • Например, посадские люди на время переписи переходили жить к родственникам, а свои дворы объявляли пустующими; нередки были случаи объединения дворов.
                • Применялась запись лиц податных сословий в «служилых» — в стрельцы, драгуны, солдаты, которые не платили налогов. В конце концов, правительство вынуждено было запретить принимать на военную службу людей из податных сословий.
                • Помещики и вотчинники занижали размеры своих земель и количество крестьян. Иногда сами писцы за взятки уменьшали размеры земли и количество тяглых дворов. После переписи 1627—1628 гг. сошные оклады были значительно уменьшены.
                • Крестьяне нашли и другую лазейку — через продажу и залог своих земель монастырям, которые «обеляли» эти земли, то есть делали их свободными от налога. После этого крестьяне арендовали свою бывшую землю. Активно шел процесс закладывания земель и в посадах. В ответ правительство издает ряд указов о запрещении закладничества и продажи тяглых земель беломестцам. Иногда проданные земли просто конфисковались у монастырей[1].

                Кроме того население массово убегало на окраины страны: в Заволжье, на Дон, в Сибирь. Правительство пыталось бороться с этим, рассылая по стране сыщиков, которые должны были возвращать беглецов. В 1671 г. орловскому воеводе было предписано устроить на дорогах специальные «сторожи» для поимки и возвращения беглецов. Но это не помогало — многие земли оставались необработанными из-за нехватки крестьян.

                Переход к подворной подати имел промежуточную ступень, когда единицей обложения стала так называемая живущая (то есть реально обрабатываемая) четверть.

                Идея подворного обложения привлекала многих, так как этот налог был значительно проще, чем посошное обложение. На Земском соборе 1642 г. дворяне и дети боярские просили собирать подати по числу крестьянских дворов: «Деньги и всякие запасы ратным людям имати, сколько за кем крестьянских дворов, а не по писцовым книгам». В 1646 г. была проведена общая подворная перепись, которая переводила некоторые виды прямого обложения с сошного письма на дворовое число. Новая подворная перепись (дворы с их обитателями) была проведена в 1678—1679 гг. Порядок раскладки прямых налогов остался прежний: назначался средний подворный оклад подати по числу дворов, а раскладка на каждый двор производилась самими плательщиками. В результате крестьяне стали расширять запашку земель, поступления в казну увеличились.

                В результате в 16781679 годах соха была заменена дворовым числом. Реформа 6 сентября 1679 г. окончательно заменила посошное обложение подворной податью.

                Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

                Комментарий


                  #9
                  Сообщение от Ytro Посмотреть сообщение
                  Задание истфака МГУ для школьника, но мы взрослые зависли.
                  Взрослые могут зависнут, а студенты исфака должны искать источники в интернете и уметь с ними работать. В статье о "сохе" сказано, как изменился налог за двадцать лет. Этого в учебниках точно нет, но в интернете есть. )
                  Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

                  Комментарий


                    #10
                    Сообщение от да уж Посмотреть сообщение
                    Даты вряд ли случайны.
                    Даты проверяли. Там только упразднен порядок передач земель и статус посадских. Но я еще порою до завтра. Спасибо
                    Последний раз редактировалось Ytro; 22.11.2020, 02:04.

                    Комментарий


                      #11
                      Сообщение от Даниэла Посмотреть сообщение
                      Взрослые могут зависнут, а студенты исфака должны искать источники в интернете и уметь с ними работать. В статье о "сохе" сказано, как изменился налог за двадцать лет. Этого в учебниках точно нет, но в интернете есть. )
                      Даниэла, так сын школьник, не студент. Он просто при истфаке их школу посещает.

                      И как налог изменился на твой взгляд?

                      ​​​​​Спасибо, конечно за ссылку на Вики. Но информации мы перерыли кучу.
                      Пока я склоняюсь к тому, что подати уменьшились из за вклада земель монастырью.

                      Но это даже не я, а сын убедил, поржал, говорит пипл, тут математика не работает. Но такое простое решение. Хм...

                      Комментарий


                        #12
                        пол-пол-пол- чети доброй земли.
                        пол-пол-пол-трети сохи середней земли.

                        Вопрос: Как изменился налог?

                        Налог наверное разный с доброй земли и со середней?
                        Я так полагаю, что отдали какие-то земли монастырю, земель стало меньше и они хуже. По логике налога надо платить меньше.

                        Комментарий


                          #13
                          Сообщение от Ytro Посмотреть сообщение
                          И как налог изменился на твой взгляд?
                          Так сын правильно говорит, тут не матиматика, а скорее - логистика. И ответ в той ссылке, которую указала, то есть он не в вычислительной форме, а в образной:

                          соха была заменена дворовым числом.

                          Я понимаю ваши недоумения. У нас и в четвёртом, а теперь и пятом классе подобные задачки, в которых ум просто тормозит и никуда не въезжает. )))
                          Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

                          Комментарий


                            #14
                            Сообщение от Ytro Посмотреть сообщение
                            Уточнила у преподавателя, он говорит следующее, вы должны определить только одно, налог стал:
                            ответ: "больше". Четверть меньше трети. Если логически рассуждать. )))
                            Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

                            Комментарий


                              #15
                              Сообщение от Raduga Посмотреть сообщение
                              пол-пол-пол- чети доброй земли.
                              пол-пол-пол-трети сохи середней земли.

                              Вопрос: Как изменился налог?

                              Налог наверное разный с доброй земли и со середней?
                              Я так полагаю, что отдали какие-то земли монастырю, земель стало меньше и они хуже. По логике налога надо платить меньше.
                              Raduga, да, мы остановились именно на этом варианте. Подождем, что ответит преподаватель.

                              Комментарий


                              • Даниэла
                                Даниэла комментирует:
                                Редактировать комментарий
                                Это одна и та же деревня. Её просто отдали в заклад или вкладом монастырю. Понятное дело, зачем отдавать, если налог не меняется. Вообще налоговая систиема всегда была самой коварной и таковой осталась и в задачах. )))

                              #16
                              Сообщение от Даниэла Посмотреть сообщение
                              Так сын правильно говорит, тут не матиматика, а скорее - логистика. И ответ в той ссылке, которую указала, то есть он не в вычислительной форме, а в образной:

                              соха была заменена дворовым числом.

                              Я понимаю ваши недоумения. У нас и в четвёртом, а теперь и пятом классе подобные задачки, в которых ум просто тормозит и никуда не въезжает. )))
                              Даниэла, дворовое число, это немного про другое и более поздний период, чем дается по условиям задачи.

                              ​​​​​​

                              Комментарий


                                #17
                                Сообщение от Даниэла Посмотреть сообщение
                                скорее - логистика
                                хм... а логистика то каким боком сюда?

                                Комментарий


                                • Даниэла
                                  Даниэла комментирует:
                                  Редактировать комментарий
                                  Значит, без бока. )

                                #18
                                Ytro , что с ответом? )))
                                Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

                                Комментарий


                                  #19
                                  Сообщение от Даниэла Посмотреть сообщение
                                  Ytro , что с ответом? )))
                                  Пока не знаю, в среду будет известно

                                  Комментарий


                                    #20
                                    Ну почему я прочел название как Питон Наумник?
                                    Было бы алиби, а трупы найдутся (с)

                                    Комментарий


                                      #21
                                      Сообщение от Pilgrim Посмотреть сообщение
                                      Ну почему я прочел название как Питон Наумник?
                                      Вильям наш Шекспир в гробу перевернулся

                                      Комментарий


                                      • Даниэла
                                        Даниэла комментирует:
                                        Редактировать комментарий
                                        Четверг уже, а Германа ... ответа всё нет. )))
                                    Ранее набранный текст был автоматически сохранён. Восстановить или Удалить.
                                    Автосохранение
                                    x
                                    Вставить: Миниатюра Маленький Средний Большой Полный размер Удалить  
                                    x

                                    Пожалуйста, введите шесть букв или цифр, которые изображены на картинке.

                                    Регистрационное изображение Обновить изображение

                                    Ваше сообщение появится на форуме после модерации

                                    Обработка...
                                    X