Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Религия. Добро это или зло?

Свернуть

Unconfigured Ad Widget

Свернуть
X
  •  
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

    Queen, а нельзя ли адресок, где найти МЕня?

    ПИ еще вопрос - простите за оффтопик - что такое это пресловутое iXBT?

    Я правда интересуюсь, так что буду благодарна за ответ и ссылочку.

    Комментарий


      автор: Jack of all trades:
      ...не ради мифического шанса один на миллион
      Jack of all trades, о каком шансе Вы говорите?

      Для Yana.
      1) "Торопилась... не разобралась в формулировках" - это Ваш стиль?
      2) Грамотность всегда актуальна.


      [Исправлено: Язычник (24-07-2000).]

      Комментарий


        2 Язычник:
        Для Yana.
        1) "Торопилась... не разобралась в формулировках" - это Ваш стиль?
        2) Грамотность всегда актуальна.

        Спорить не буду -- бесполезно. Тем более к топику это не имеет ровно никакого отношения. Язычник не может сказать ничего конкретно по теме - ну и ладушки.

        Комментарий


          автор: Язычник:
          автор: Jack of all trades:
          ...не ради мифического шанса один на миллион
          Jack of all trades, о каком шансе Вы говорите?


          --- отвечу за Джека. Это - цитата из топика ALE, на этой же странице

          Комментарий


            Не проще было привести саму цитату?..

            www.ixbt.ru

            Комментарий


              автор: Yana:
              Queen, а нельзя ли адресок, где найти МЕня?
              http://www.amen.org.ru/



              [Исправлено: Ольга (24-07-2000).]

              Комментарий


                2 Язычник

                Прости(те), не догадалась. ЦИТИРУЮ >>

                quote:
                --------------------------------------------------------------------------------
                .
                При чем же здесь молитвы, пост (с такого-то по такое-то), замаливание и отпущение грехов (то есть мало того что ты осознал свои грехи, ты должен еще свечку зажечь, денег церкви дать и священнику о своем раскаянии рассказать.
                Я могу понять, что отдавая себя служению своему придуманному богу, они чувствуют душевный подъем, радость, смысл в жизни и все остальные сопутствующие прелести

                --------------------------------------------------------------------------------

                Да нет, не обязательно, Яна. бывает Все гораздо проще.
                Не душевный подъем, не радость, и даже не рай - надежда. Единственная. Шанс - пусть один на миллион, пусть ты не уверен, что и правда попадешь в тот самый рай; но ради этого шанса ты хоть всю жизнь простоишь на коленях, отбивая поклоны. И надежда эта - единственное, что держит тебя в жизни, единственный её смысл, единственное, что может тебе действительно помочь.
                А больше тебе надеяться не на что; да, “слаб человек”. Истинно так. >>



                [Исправлено: Yana (24-07-2000).]

                Комментарий


                  Возраст -- это еще не показатель мудрости или глупости (по крайней мере среди тех, кто достиг совершеннолетия и более-менее сформировался как личность). Я Вас младше, и не думаю что это дает Вам право лениво, сверху вниз, отпускать снисходительные замечания.
                  гхм-гхм..
                  Извините, я встряну.
                  Так ведь, как вы себя, Яна, ведете, так к вам и обращаться будут. Уж не взыщите. А что касается сформировавшихся личностей, то им как раз несвойственно использовать черный юмор там, где и обычный совершенно не уместен.
                  Сформировавшаяся личность чувствует, где что уместно, умеет выслушать собеседника, вообще к собеседникам (и к их чувствам) проявляет уважение, не станет бравировать непониманием. В чем вы совершенно правы, так это в том, что от возраста это никак не зависит

                  ALE и другие оопоненты, можно вопрос: неужели ни у кого из верующих нет ни одного логического аргумента в пользу своей религии (веры)? Посмотрите, почему-то все "неверующие" приводят десятки аргументов "против" современной церкви и религии. А верующие, вместо того чтобы парировать, опровергнуть хотя бы ОДИН факт из перечисленных "небогоугодных", только открещиваются ничего не значащими фразами типа "вам не понять".
                  АУ, товарищи христиане, есть у вас ХОТЬ ОДИН аргумент, хоть одно опровержение того, что я тут сказала?!

                  ALE, а насчет бравады - так это не бравада, это нормальная попытка порассуждать логически
                  Бравада именно том, Яна, что вы не даете себе труда осознать, что как бы это ни казалось привлекательным, не ко всему можно подойти с логическими аргументами. Религия - тому очевидный пример. Не хочу повторяться; LIS уже достаточно внятно обьяснил, почему.

                  Могу только добавить,что религия "применяется" нами в нашей
                  реальной жизни, которая никак не желает укладываться в схемы и рамки, как ни обидно тем, кто считает, что на все есть готовый
                  рецепт. В частности, поэтому, логика - как раз то, что верующим как раз не нужно. Им нужно другое. Например (чаще всего), им помощь нужна. А не рассуждения.

                  Поэтому религия оперирует совсем другими категориями; хотя конечно, логический анализ тоже присутствует. Почитайте, действительно, какую-нибудь литературу на эту тему.

                  Я же привела вам пример, как все привычные, опробованные логические схемы, летят к чертям.
                  Если вам больше по душе отвлеченные рассуждения - извините, не поняла; я подумала, что вам интересен вопрос о религии применительно к живым людям, к их потребностям, к той помощи, которую она может
                  оказать, к тому, зачем она вообще нужна людям.
                  В общем, это наверно, разумный подход - религия, она ведь для людей и о людях.

                  Аргументы против чего именно вы хотите? Против того, что "в религии нет зерна"? Вот вам один (тоже из жизни. Я лично отвлеченных
                  рассуждений не люблю. Пустые они.):
                  подойдите к церкви после службы. Посмотрите на выходящих людей.
                  Вглядитесь в их просветленные лица.
                  И.. идите обдумывать. Я понимаю, что это больше пища для размышлений, чем аргумент; ну и хорошо. Куда как лучше попытаться понять все самому, чем получить
                  готовенький "логический аргумент". Нет?

                  Бравада именно в уверенности, что отсутствие каких-то логических аргументов (у ваших собеседников, а не у религии ) дает вам основание рассуждать о ее ложности или истинности, "есть ли в ней
                  зерно", познавательнее она или нет чем художественный роман. Да еще при этом комментировать

                  Несерьезно, право слово.
                  Возвращаю вам. Действительно, несерьезно.
                  Не стоит в Библии искать ответы на вопросы о межличностных отношениях, о том, сын ли Божий Вася из 20-й квартиры, равно как и
                  аргументы в опровержение вами сказанного. Так же как не стоит в фармакологическом справочнике искать рецепт гуся с яблоками.

                  В Библии ищут ответы на вопрос "как мне жить дальше"; возможно, иногда, без этого вопроса, она не поддается чтению и предстает как

                  собрание не самых умных и благородных, не самых интересных в плане психологии и социальной психологии сказок.
                  Но что-то никто не торопится меня переубедить, все упирают на то, что МНЕ НЕ ДАНО ПОНЯТЬ.
                  A никто и не будет переубеждать
                  Чтобы понять, надо пытаться.
                  Религию каждый пропускает через себя, потому на выходе и ответы имеем разные. И все правильные. Как это с логикой соотносится, интересно.


                  Комментарий


                    2 ALE. Ссориться и издеваться не хочу и не хотела. Вчера немножко посидела, поразмышляла, стала ближе к пониманию того, что Вы хотели сказать.

                    Примерно так. В случае, когда тебя покидает (умирает) самый близкий человек, и в мире больше нет чего-то, чему можно посвятить себя, чему отдать свою любовь - человек находит утешение в боге, как в чем-то, что МОЖЕТ помочь, поддержать, которому в конце концов можно отдать свою любовь. Он получает поддержку (которую находит в сознании того, что он КОМУ-ТО себя посвящает), надежду на что-то.

                    Конечно, нехорошо (в данном случае, с моей стороны) лишать человека этой единственной опоры, пусть верит, пусть надеется, отдает свою жизнь чему-то, если ему так легче, если ему нечему больше себе отдать. Это право каждого, и мне очень жаль, что у Вас не осталось ничего в жизни, кроме надежды на бога. Очень надеюсь, что со временем в Вашей жизни появятся еще "якоря", люди, которым Вы сможете отдавать свое тепло, любовь, преданность, силу ets. Все, что я тут выше наговорила - это не со зла и не от желания Вас разубедить и лишить опоры в жизни (неважно, в чем Вы ее видите).

                    >>Так ведь, как вы себя, Яна, ведете, так к вам и обращаться будут. Уж не взыщите. А что касается сформировавшихся личностей, то им как раз несвойственно использовать черный юмор там, где и обычный совершенно не уместен.>>

                    -- Извинилась.

                    >>В частности, поэтому, логика - как раз то, что верующим как раз не нужно. Им нужно другое. Например (чаще всего), им помощь нужна. А не рассуждения.>>

                    -- Согласна. См. выше.

                    >>Если вам больше по душе отвлеченные рассуждения - извините, не поняла; я подумала, что вам интересен вопрос о религии применительно к живым людям, к их потребностям, к той помощи, которую она может
                    оказать, к тому, зачем она вообще нужна людям.
                    В общем, это наверно, разумный подход - религия, она ведь для людей и о людях>>

                    -- Замечательно. Наконец-то хоть кто-то зародил в мою душу зерно сомнения. Спасибо, я подумаю.

                    Только почему-то никто не дал себе труда ответить хоть на один из моих вопросов. Разве вы вообще не даете себе возможности подумать над физической сущностью души, над физической сущностью рая или бессмертия?

                    >>Я понимаю, что это больше пища для размышлений, чем аргумент; ну и хорошо. Куда как лучше попытаться понять все самому, чем получить
                    готовенький "логический аргумент". Нет?>>

                    -- а мне почему-то кажется, что все это от неспособности что-то обяснить. Ваша вера идет откуда-то из подсознания, зачастую вы сами не можете сказать что-то в ее пользу (или не даете себе труда сформулировать)

                    Кстати, я не наезжала ни на кого. Я просто спокойно, как удав, пытаюсь выяснить.

                    >>Религию каждый пропускает через себя, потому на выходе и ответы имеем разные. И все правильные. Как это с логикой соотносится, интересно.>>

                    Хороший аргумент. Надо осмыслить.

                    Комментарий


                      При этом - стоп. Кажется, дискуссия наша незаметно завела нас в тупик.

                      Более того - беседа становится беспредметной. Так что, наверное, пора определиться, по поводу чего идет спор (расставить акценты и договориться о ИМХО терминологии).

                      Первый вопрос: что для вас ВЕРА? Я, например, еще могу понять веру в бога - это вера в гипотетическую справедливость, которая когда-нибудь наступит (очч хочется в это верить, потому что на земле справедливости как таковой нет, так может хоть где-то, хоть когда-то всем за все воздастся?). Вера - это надежда на лучшее. Надежда на свет в конце туннеля. Возможность отдать свою любовь кому-то, когда ее больше некому отдать. (ИМХО)

                      Но ведь вся соль в том, что в реальном мире вера не мыслима без религии. А религия имеет с верой (ИМХО) очень немного общего.

                      Второй вопрос: что для вас РЕЛИГИЯ?

                      Как говорится, почувствуйте разницу - разве церкви хватит, что вы только будете верить и исполнять десять заповедей? (Кажется, только этого изначально хотел от людей бог: праведной жизни и согласия с тем, что да, бог существует). Но ведь все мы знаем (это, по-моему, аксиома), что одна только вера в бога не приведет вас в рай. Церкви надо, чтобы вы не только верили в бога и следовали его советам, но и: покупали свечи, выполняли обряды и ритуалы, соблюдали посты, ходили на службы, молились, читали Библию и катехизисы, отрекались от чего-то во имя бога, знали изречения пророков... много чего церкви от вас надо. Но надо ли это богу? Настолько ли он мелочен, приземлен?

                      ВЕРА - это одно. Религия (сабж этого топика) - совсем другое. Религия корыстна и показушна. Как вы думаете (обращение ко всем): по ту сторону Врат ввозможен вопрос: "А почему ты не пришел в церковь на Пасху в 1999 году, почему не святил куличи? Ах, тебе лень было? Фигушки, в рай не попадешь, надо было делать как тебе сказали, а не лениться". Утрировано, конечно, но ведь один из столпов религии - выполнение всех выдуманных человеком обрядов, которые, на мой взгляд, пошли прямо из язычества (возьмите любую религию -- скажем, каких-нибудь туземцев: в такие-то дни принято плясать вокруг костра, призывая урожай, а в такие-то -- не убивать, скажем, диких скунсов).

                      ВЕРА - это только _вера_. Она не несет в себе негатива, она дает силу, дает надежду. В отличие от веры, религия - набор правил и ЦУ, не более. Если чуть-чуть подумать над этим несоответствием, приходишь к выводу, что религия - это не суть веры, это ее обертка, ненужный фантик, которым христиане прикрывают свое желание выслужиться перед богом и заслужить дорогу в рай (я уже писала что-то подобное, повторяюсь, сорри).

                      Обращение к ALE. Я уже все осознала, поняла Вас, насчет веры и надежды. Но ведь посмотрите здраво: прежде, чем хоть что-то Вам пообещать, религия дает Вам список четких указаний: что купить, куда пойти, сколько молиться... Это уже торговля, получается: ты мне, я тебе. Никакого "дара" (дар, подарок - значит, _безвозмездная_ помощь) от бога Вы не получаете, "безвозмездностью" тут и не пахнет, вы заслуживаете этот "дар" кропотливым трудом, а заслужите или нет - еще вопрос.

                      С точки зрения человеческой морали, принцип "ты мне, я тебе" некрасив, непривлекателен, он не может вызвать восторга или одобрения. Детей отучают от потребительского отношения к людям. Говорят им, что добро надо делать бескорыстно (и это правильный принцип). Но почему-то такое потребительское отношение человека к богу и бога к человеку не только приветствуется, но и возводится в культ. Я не вижу логики. Я не вижу доброты бога, о которой столько говорится, потому что бог ничего не делает за просто так, сначала надо хорошенько попотеть, чтобы хоть что-нибудь у него вымолить.

                      Вопрос третий (для христиан, католиков, протестантов): поясните, как вам в свете вышесказанного видится "великая милость" божья и его безграничная щедрость?

                      Ну вот, меня тут кое-кто упрекал в отсутствии конкретики. По-моему, сейчас я конкретикой вас завалила . Надеюсь, что получу хоть один ответ.

                      Комментарий


                        автор: Yana:
                        Ну вот, меня тут кое-кто упрекал в отсутствии конкретики. По-моему, сейчас я конкретикой вас завалила . Надеюсь, что получу хоть один ответ.
                        автор: Yana:
                        Первый вопрос: что для вас ВЕРА? Я, например, еще могу понять веру в бога - это вера в гипотетическую справедливость, которая когда-нибудь наступит (очч хочется в это верить, потому что на земле справедливости как таковой нет, так может хоть где-то, хоть когда-то всем за все воздастся?). Вера - это надежда на лучшее. Надежда на свет в конце туннеля. Возможность отдать свою любовь кому-то, когда ее больше некому отдать. (ИМХО)
                        Прежде чем спорить с верующими, неплохо было бы почитать религиозную литературу. Ведь видно же в каждой Вашей строке, что не читали Вы не Евангелие, ни книги пастырей! А спорите Вы (самозабвенно) не с религией, а с ее соломенным чучелом, которое наваяло в Вашей голове марксистко-ленинское воспитание

                        Смешно даже читать такие бредни. Правда уже не так смешно, как вначале. Уж больно они часто повторяются.

                        автор: Yana:
                        Но ведь вся соль в том, что в реальном мире вера не мыслима без религии. А религия имеет с верой (ИМХО) очень немного общего.
                        Почему немыслима? Объяснитесь? Это- Ваша "конкретика"? И что вообще за слово такое- "конкретика". Могут быть конкретные факты, могут быть мнения конкретных людей по конкретным вопросам. Зачем путать последние субъективное понятие с первым? Нелогично!
                        А тут я вообще в основном вижу просто конкретные вопросы (а это отнюдь не аргументы в чью-либо пользу!) Почему-чка, какая-то! Почитайте религиозные книги и многие вопросы Вы уже не станете задавать! Советую Александра Меня.

                        автор: Yana:
                        Но ведь все мы знаем (это, по-моему, аксиома), что одна только вера в бога не приведет вас в рай. Церкви надо, чтобы вы не только верили в бога и следовали его советам, но и: покупали свечи, выполняли обряды и ритуалы, соблюдали посты, ходили на службы, молились, читали Библию и катехизисы, отрекались от чего-то во имя бога, знали изречения пророков...
                        Это Вы откуда взяли? Сами придумали? С кем Вы спорите? Сами с собой?

                        автор: Yana:
                        ВЕРА - это одно. Религия (сабж этого топика) - совсем другое. Религия корыстна и показушна. Как вы думаете (обращение ко всем): по ту сторону Врат ввозможен вопрос: "А почему ты не пришел в церковь на Пасху в 1999 году, почему не святил куличи? Ах, тебе лень было? Фигушки, в рай не попадешь, надо было делать как тебе сказали, а не лениться". Утрировано, конечно, но ведь один из столпов религии - выполнение всех выдуманных человеком обрядов, которые, на мой взгляд, пошли прямо из язычества (возьмите любую религию -- скажем, каких-нибудь туземцев: в такие-то дни принято плясать вокруг костра, призывая урожай, а в такие-то -- не убивать, скажем, диких скунсов).
                        О5 голая констатация своего мнения, которую Вы, почему-то считаете аргументом.

                        автор: Yana:
                        ВЕРА - это только _вера_. Она не несет в себе негатива, она дает силу, дает надежду. В отличие от веры, религия - набор правил и ЦУ, не более. Если чуть-чуть подумать над этим несоответствием, приходишь к выводу, что религия - это не суть веры, это ее обертка, ненужный фантик, которым христиане прикрывают свое желание выслужиться перед богом и заслужить дорогу в рай (я уже писала что-то подобное, повторяюсь, сорри).
                        Все та же старая песня о главном. Видно, что Вы "не в теме".

                        автор: Yana:
                        Я не вижу логики. Я не вижу доброты бога, о которой столько говорится, потому что бог ничего не делает за просто так, сначала надо хорошенько попотеть, чтобы хоть что-нибудь у него вымолить.
                        Я тоже не вижу логики. Кто Вам сказал, что мольба- это работа. То есть, Вы хотите, чтобы Вам все давалось, лишь только захотите, Вам лень даже попросить? Если верно, что "лень - двигатель прогресса", то Вы, несомненно, один из самых прогрессивных людей мира

                        автор: Yana:
                        Вопрос третий (для христиан, католиков, протестантов): поясните, как вам в свете вышесказанного видится "великая милость" божья и его безграничная щедрость?
                        Например в том, что я вижу вокруг:
                        траву, ветер, солнце, небо, воду, животных, птиц, насекомых, все-все. Разве это не щедрость? Вы просто неблагодарны!

                        Комментарий


                          автор: Тов. Сталин:
                          Например в том, что я вижу вокруг:
                          траву, ветер, солнце, небо, воду, животных, птиц, насекомых, все-все. Разве это не щедрость? Вы просто неблагодарны!
                          Опять та же самая мелочность. Даже я делаю многие вещи не из-за благодарности. Что уж говорить о высшем существе? Вам не кажется, что навязывая такую благодарность, Вы унижаете Бога? У меня в этой ситуации первая реакция была бы, если меня ТАК благодарят, то от меня этого не ожидали.

                          Комментарий


                            Вообще меня привлекает точка зрения, что Бог есть, что он одинок, что он создал людей, чтобы они стали равными ему. Достигается ли это через покорность? Вряд ли

                            Комментарий


                              Вам не кажется, что навязывая такую благодарность, Вы унижаете Бога? У меня в этой ситуации первая реакция была бы, если меня ТАК благодарят, то от меня этого не ожидали.

                              ИМХО совершенно неразумно сравнивать себя и Бога, а стало быть и свои реакции с Божьими.

                              Вообще меня привлекает точка зрения, что Бог есть, что он одинок, что он создал людей, чтобы они стали равными ему. Достигается ли это через покорность? Вряд ли

                              Попробуйте поразмышлять в менее глобальных масштабах.
                              Например, что отличает спокойных и мудрых людей от издерганных и безумных? Великое терпение и умение смиряться с неудачными обстоятельствами, часто с извлечением из них пользы для себя. Что это ещё, как не та самая покорность Божьей воле (судьбе, карме - кому как удобней)?

                              Комментарий


                                автор: Ольга:
                                Например, что отличает спокойных и мудрых людей от издерганных и безумных? Великое терпение и умение смиряться с неудачными обстоятельствами, часто с извлечением из них пользы для себя. Что это ещё, как не та самая покорность Божьей воле (судьбе, карме - кому как удобней)?
                                Ольга, я не согласен. К тому же в Вашем утверждении заложено внутреннее противоречие. Терпение не есть покорность, Вы же сами это пишите. А про покорность Божьей воле, судьбе, карме, помните, те анекдоты?

                                Страшный потоп. Все спасаются, кто как может. Лишь один человек сидит на крылечке своего дома и молится. Мимо проезжает машина с соседями
                                -Давай с нами, утонешь..
                                -Нет, Бог меня спасет
                                Сидит этот же человек уже на подоконнике. Мимо проплывает лодка
                                -Давай с нами, утонешь..
                                -Нет, Бог меня спасет
                                Уже на крышу загнала его вода. Летит вертолет
                                -Давай с нами, утонешь..
                                -Нет, Бог меня спасет
                                Утонул человек. Предстал перед божьим судом и спрашивает
                                -Я же так верил в тебя, почему, ну почему ты меня не спас?
                                -Как,-ответил Господь,-я же посылал машину, лодку, потом вертолет
                                Или другой
                                Лежит на печи человек, причитает
                                -Господи, ну почему у меня так все плохо, жена ушла, с работы выгнали, дам разваливается, денег нет, ничего нет. Пошли мне, Господи, выигрыш в лотерею хотя бы.
                                Так проходят недели, месяцы, человек все причитает. И вдруг раздается громовой голос с небес
                                -Ты лотерейный билет хотя бы купи!!!
                                Я понимаю, что анекдоты не являются аргументом и более того, могут кого-то покоробить, но они иллюстритуют того Бога, в которого я мог бы поверить.

                                Комментарий


                                  Тов. Сталин, Вы все умничаете. Кто-то из нас упорно отказывается хоть на мгновение принять точку зрения другого. Спорить с Вами бесползно, уничижительных эпитетов я, имхо, не заслужила, так что смысла перепираться с Вами не вижу. Неинтересно мне это.

                                  Мне кажется, Вы банальный провокатор.

                                  Кстати, если уж на то пошло, то я не видела здесь ни одной попытки поразмышлять над вопросами (очень элементарными), которые я здесь задала. Одни демагогии. Повторение - конечно, мать учения, но поскольку еще НИ ОДИН из оппонентов не ответил на мои предложения "поразмыслить", то и повторять свои вопросы раз за разом не вижу резона. Похоже, большинству верующих нравится спорить ради спора. Флаг вам в руки.



                                  [Исправлено: Yana (25-07-2000).]

                                  Комментарий


                                    Да нет, Jack of all trades, Вы совершенно правы. Бог от нас такой наглой бездеятельности не ждет и едва ли одобряет. "На Бога надейся, а сам не плошай" - не на пустом месте родилось.
                                    Просто покорность Божьей воле отнюдь не означает собственной расслабленности, а подразумевает упование на Бога в том смысле, что всё что Бог не дает человеку, всё ему во спасение. И хорошее, и плохое. Надо только уметь всё это принимать без жалоб и уныния.

                                    Комментарий


                                      Во, по моему установилось хрупкое понимание.
                                      Лично я по натуре фаталист, воспринимаю все как есть, не особенно правда задумываясь откуда это идет и зачем. То есть в принципе по вопросу ВЕРЫ у меня с Вами, Ольга, разногласий почти нет. Теперь перейдем к РЕЛИГИИ. Вопрос, который меня всегда интересовал, если я не принадлежу ни к одной из религий, но в принципе сам по себе живу в соответствии (ну стараюсь по крайней мере) с заповедями Господними, то спасется ли моя душа? Что делать, если ни одна из религий меня не устраивает? Если они мне кажутся во многом лживыми и даже порочными? Поймите, я не ставлю под сомнение факт существования Бога, и тем более, я не считаю неправильными его заповеди. Просто мне кажется, что человеческая природа настолько извратила все то, что было заложено в религию изначально (пусть сейчас мы говорим о христианстве), что отделить зерна от плевел уже нельзя.

                                      Комментарий


                                        автор: Jack of all trades:
                                        Во, по моему установилось хрупкое понимание.
                                        Лично я по натуре фаталист, воспринимаю все как есть, не особенно правда задумываясь откуда это идет и зачем. То есть в принципе по вопросу ВЕРЫ у меня с Вами, Ольга, разногласий почти нет. Теперь перейдем к РЕЛИГИИ. Вопрос, который меня всегда интересовал, если я не принадлежу ни к одной из религий, но в принципе сам по себе живу в соответствии (ну стараюсь по крайней мере) с заповедями Господними, то спасется ли моя душа? Что делать, если ни одна из религий меня не устраивает? Если они мне кажутся во многом лживыми и даже порочными? Поймите, я не ставлю под сомнение факт существования Бога, и тем более, я не считаю неправильными его заповеди. Просто мне кажется, что человеческая природа настолько извратила все то, что было заложено в религию изначально (пусть сейчас мы говорим о христианстве), что отделить зерна от плевел уже нельзя.
                                        Jack of all trades, все, что я так долго и многословно пыталась здесь написать и аргументировать, ты высказал двумя словами. Молодец! Понимаю и поддерживаю.

                                        Комментарий


                                          2 Jack of all trades:

                                          1. Спасетесь Вы или нет живя по заповедям, знает один лишь Бог, а я не могу об этом судить. Мне известно лишь то, что если человеку дано было узнать Христа, но он Его сознательно отверг, его шансы на спасение становятся совсем низкими. И наоборот, вот смотрите: разбойник, который висел справа от Христа, не был христианином и не только жил по заповедям, но и был злостным грешником (!). Но в последний момент уверовал, покаялся и обратился к Христу со словами: "Помяни мя, Господи, во Царствии твоем". И услышал ответ: "Ныне же будешь со Мной в раю".
                                          Тут есть над чем подумать.

                                          2. Религия лживой и порочной сама по себе не бывает. Порочными и лживыми могут быть только люди, исповедывающие эту религию.
                                          И тем не менее как бы много их не встретилось на нашем пути, по ним невозможно судить о самом учении как таковом. Кроме того не надо забывать, что истинно благочестивые верующие живут не отсвечивая и делают все добрые дела не напоказ, чтобы получить награду не у людей, а у Бога. Так что они часто могут даже делать вид, что они такие же как все. Человеческая же природа так устроена, что она все доброе у другого замечает редко, а мельчайший проступок раздувает до огромной черной тучи порока.
                                          А посему зерна от плевел отделить можно, но этим будет заниматься опять-таки Бог. Наше же дело не осуждать плохих и учиться у хороших.
                                          Вот и вся наука.

                                          Комментарий


                                            Jack of all trades, Вам здесь кажется: "они мне кажутся во многом лживыми и даже порочными", и здесь: "мне кажется, что <...> отделить зерна от плевел уже нельзя".
                                            Это Ваше личное ощущение, или Вы резюмируете дискашн?

                                            Комментарий


                                              автор: Ольга:
                                              1. Спасетесь Вы или нет живя по заповедям, знает один лишь Бог, а я не могу об этом судить. Мне известно лишь то, что если человеку дано было узнать Христа, но он Его сознательно отверг, его шансы на спасение становятся совсем низкими. И наоборот, вот смотрите: разбойник, который висел справа от Христа, не был христианином и не только жил по заповедям, но и был злостным грешником (!). Но в последний момент уверовал, покаялся и обратился к Христу со словами: "Помяни мя, Господи, во Царствии твоем". И услышал ответ: "Ныне же будешь со Мной в раю".
                                              Тут есть над чем подумать.
                                              В моей душе закипает протест. ИМХО, это совершенно несправедливо. Подумайте, сколько насильников, убийц, предателей окажется таким способом в раю! А кто-то, кто всю жизнь помогал людям, но в Христа не верил, окажется "за кадром". Ольга, извините, не могу принять такой постулат за "высшую идею" справдливости. Не нравится мне это. Почему вы считаете, что этот пример прекрасен?

                                              2. Кроме того не надо забывать, что истинно благочестивые верующие живут не отсвечивая и делают все добрые дела не напоказ, чтобы получить награду не у людей, а у Бога.
                                              Ну, послушайте, я именно так и делаю. Я люблю помогать людям, делать добро, мне это просто нравится, помогает чувствовать себя лучше. Почему я хуже тех, кто делает добро ради своего бога, а не по велению сердца?

                                              Комментарий


                                                2 Yana:

                                                Разумеется, трудно предположить, что Бог создал пигмеев и эскимосов, чтобы они погибли не услышав Слова Его.
                                                Про них в Новом Завете так сказано:

                                                12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
                                                13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
                                                14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
                                                15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)


                                                По-моему вполне исчерпывающий ответ.
                                                Но мы же с вами не эскимосы, и имели возможность ознакомиться с тем самым законом, т.е. с Новым Заветом...

                                                Что касается второй части Вашего вопроса, то Вы ошибаетесь в самом главном: Добро делают не "ради своего Бога", а именно, что по велению сердца! Ибо сам Бог вкладывает это желание в сердце человека.

                                                Все подобные заблуждения связаны с тем, что почти никто из неверующих оппонентов не утруждает себя ознакомиться с христианством через непосредственно Священное Писание, а видимо больше предпочитают читать в МК статьи про попов на мерседесах. Надеюсь, что последнее не про Вас.

                                                Комментарий


                                                  Не вижу смысла суммировать дискуссии, происходящие в Кофейне. Высказать свое мнение, выслушать чужое, выпить кофе в перекур - 3 основных цели моего пребывания здесь.
                                                  автор: Jack of all trades:
                                                  ...они мне кажутся во многом лживыми и даже порочными...мне кажется, что <...> отделить зерна от плевел уже нельзя".
                                                  По моему однозначно идет речь о МОЕМ ЧАСТНОМ МНЕНИИ. Пишем большими буквами, чтобы избежать недопонимания. Выше в моем послании речь шла о том, что я во многом согласен с Ольгой о персональном восприятии Бога.
                                                  Однако дальше начинаются расхождения, на которые указывает Yana. Мне тоже кажется, что человек, который прожил достойную жизнь, и чей единственный недостаток заключается в том, что он не умер на кресте рядом с Христом, больше заслуживает спасения души, чем разбойник, успевший раскаяться в последний момент. По человечески, я понимаю поступок Христа, обешавшего спасение разбойнику, в конце концов Иисус страдал как человек, но если ВЕРА перевешивает все остальные человеческие качества да и заповеди самого Господа, то тут воистину есть о чем задуматься, Ольга.

                                                  Комментарий


                                                    автор: Ольга:

                                                    Что касается второй части Вашего вопроса, то Вы ошибаетесь в самом главном: Добро делают не "ради своего Бога", а именно, что по велению сердца! Ибо сам Бог вкладывает это желание в сердце человека.
                                                    И в мое тоже (несмотря на то что религия мне категорически не нравится)? Значит, бог всем, независимо от личных суждений человека, вкладывает то, что считает нужным? А почему одним вклыдвает, а другим нет? Мне лично (имхо) более близко мнение, что люди сами выбирают, что им хочется делать, а не полагаются на бога, который одним дает, другим нет.

                                                    С другой стороны, я не могу дать ответ, почему одни люди делают добро, а другие не делают. Кто знает, откуда берутся добрые веления сердца - из воспитания, из наследственности, или же действительно "от бога"?..

                                                    ... видимо, больше предпочитают читать в МК статьи про попов на мерседесах. Надеюсь, что последнее не про Вас.
                                                    открою страшную тайну: я работаю в МК. Но про "попов на мерседесах" я не пишу и не читаю, вообще служителей церкви никогда не унижала ни в мыслях, ни на словах, всем сердцем уважаю их и ничего плохого про них сказать не могу. Каждому свое место в жизни, свое предназначение, свой путь. Другое дело, что на службы я не хожу, не считаю нужным. Но если кто-то чувствует "потребность" - пусть ходит, кто ж ему запретит. Я здесь разглагольствую про "обязаловку" от религии, а не про веления сердца.

                                                    Кстати, если бы я прочитала такую статью (про попов на мерседесах), отнеслась бы к такому материалу негативно, как к типичной "желтой" чернухе, потому что в людях вижу в первую очередь добро и ужасно не люблю, когда в массы выносят злое суждение о ком-то.

                                                    Комментарий


                                                      автор: Ольга:


                                                      12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
                                                      13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
                                                      14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
                                                      15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)


                                                      По-моему вполне исчерпывающий ответ.
                                                      Но мы же с вами не эскимосы, и имели возможность ознакомиться с тем самым законом, т.е. с Новым Заветом...
                                                      Прекрасные слова, Ваше сообщение появилось после того, как я отправил свое.
                                                      Но неужели факт ознакомления так много меняет? Почему? Каким образом, знание о существовании закона становится важнее, чем сам закон?


                                                      Комментарий


                                                        автор: Jack of all trades:
                                                        Но неужели факт ознакомления так много меняет? Каким образом, знание о существовании закона становится важнее, чем сам закон?
                                                        Jack of all trades как всегда, зрит в корень.

                                                        Комментарий


                                                          У каждого свой путь, Jack of all trades.
                                                          Кто-то всю жизнь творил добрые дела, с самого своего рождения, кто-то начал их творить в середине жизни, а кто-то спохватился перед самой смертью, но искренне РАСКАЯЛСЯ после полного осознания того, что он вел неправедную жизнь. Был бы отпущен последнему человеку еще небольшой отрезок жизни - и он может бы совершил ряд искупительных поступков, и Бог знает об этих намерениях. И поскольку Он видит наши души гораздо лучше нас самих, то только Он может рассудить кто был больше прав - тот, кто делал хорошее всю жизнь или кто это сделал в последние полчаса перед смертью. Мы ведь ничего не знаем о других людях - кто-то построил целый больничный комплекс с целью отмыть наворованные деньги, а не лечить людей, однако мы думаем: "Какой добрый и щедрый человек!". А некто дорого одетый, но попавший в беду отдал последнюю сотню, чтобы накормить нищего и спасти его тем самым от голодной смерти, рискуя не поесть сам. А мы его осуждаем: "Надо же, такой богатый, а всего лишь сто рублей дал!". Понимаете? Здесь всё дифференцированно, и нельзя к этому подходить с человеческой меркой по причине ограниченности нашего восприятия людских поступков. Мы не видим истинные цели и реальные мотивы, движущие людьми, так как нам знать кто чище - искренне раскаявшийся разбойник или благообразный фарисей с крестом на шее и злобой в сердце?

                                                          И напоследок разрешите мне притчу о том, кому Бог воздает большую награду - пришедшим к нему первыми или последними:

                                                          30 Многие же будут первые последними, и последние первыми.
                                                          1 ¶ Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
                                                          2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
                                                          3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
                                                          4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, дам вам. Они пошли.
                                                          5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то же.
                                                          6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что вы стоите здесь целый день праздно?
                                                          7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что следовать будет, получите.
                                                          8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
                                                          9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
                                                          10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
                                                          11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
                                                          12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
                                                          13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
                                                          14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе;
                                                          15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив от того, что я добр?
                                                          16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.

                                                          Комментарии тут, я думаю, излишни.

                                                          Комментарий


                                                            2 Yana:

                                                            Есть такое понятие, как совесть. В христианстве совесть называют голосом Духа Святого. И совесть вкладывается абсолютно всем от рождения. Но поскольку, как Вы правильно заметили, люди сами выбирают что им делать, то одни к ней прислушиваются, а другие её глушат. Бог дает каждому человеку полную свободу в этом плане, и дальше всё зависит только от человека. Одно лишь могу сказать - чем больше совесть убивают, тем меньше шансов её реанимировать.


                                                            2 Jack of all trades:

                                                            Каким образом, знание о существовании закона становится важнее, чем сам закон?

                                                            Я не говорила, что оно важнее. Я говорила, что оно важно для спасения. Где же Вы нашли у меня сравнительный анализ?
                                                            А вообще, если Вы как-нибудь найдете время чтобы прочитать полностью хотя бы послание ап. Павла к римлянам, отрывок из которого я здесь процитировала, то Вы узнаете для себя много нового по данному вопросу.

                                                            Комментарий


                                                              Yana: OK
                                                              Мы друг друга поняли
                                                              Хотя не совсем. На самом деле, я имела в виду не себя; хотя за поддержку спасибо.
                                                              Я собственно, только ради примера..
                                                              Я-то уверовала задолго до того как гром грянул; но только тогда ясно поняла, что если что-то способно спасти тебя от страшного слова «никогда», то оно может стать спасением, соломинкой, надеждой – для каждого своим.
                                                              Значит, есть в вере зерно. Значит и в религии есть – одно дело – дома псалтырь читать, но ведь идете вы в церковь, говорите со священником, свечку ставите, молебен заказываете – может, вы считаете, что церковь на этом обогащается, что
                                                              религия дает Вам список четких указаний: что купить, куда пойти, сколько молиться... Это уже торговля, получается: ты мне, я тебе.
                                                              Церкви надо, чтобы вы не только верили в бога и следовали его советам, но и: покупали свечи, выполняли обряды и ритуалы, соблюдали посты, ходили на службы, молились, читали Библию и катехизисы, отрекались от чего-то во имя бога, знали изречения пророков... много чего церкви от вас надо. Но надо ли это богу? Настолько ли он мелочен, приземлен?
                                                              но я вам скажу по собственному опыту – вы-то получаете от этого больше, чем церковь; вы получаете успокоение, ощущение что вы можете что-то важное сделать для покинувших вас близких, некое утешение – а это очень дорогого стоит. Очень. Мне не удастся обьяснить вам, я думаю; логически это вроде бы звучит неубедительно, но это тем не менее, так.
                                                              Воспринимайте это так: ритуалы успокаивают вам нервы, помогают прислушаться к себе, быть в гармонии с собой, создают ощущение причастности к другим людям, и общение с ними – разве хотя бы это не стоит того?
                                                              Не Богу это все нужно, и не церкви – а людям.

                                                              Примерно так. В случае, когда тебя покидает (умирает) самый близкий человек, и в мире больше нет чего-то, чему можно посвятить себя, чему отдать свою любовь - человек находит утешение в боге, как в чем-то, что МОЖЕТ помочь, поддержать, которому в конце концов можно отдать свою любовь. Он получает поддержку (которую находит в сознании того, что он КОМУ-ТО себя посвящает), надежду на что-то.
                                                              Нет, не совсем то. Не то проблема, что некому посвятить свою любовь, а..когда тебя покидает близкий человек, ты остаешься наедине со словом НИКОГДА. А оно легко раздавит любого – ну не способен человек его осознать и с ним смириться. Обьяснить это трудно, действительно; чтобы понять, боюсь, надо самому с этим столкнуться.
                                                              Пожалуй, так могу описать – отдавайте себе отчет, что каждый раз как вы видите своих близких, это вполне может быть ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Тяжело об этом думать, а между тем это истинная правда.

                                                              И уж тогда вовсе не до того, какя там у души физическая сущность. Неважно – лишь бы была. Тогда это шанс, что Никогда – это неправда. Вот это и есть безграничная щедрость.

                                                              Товарищ Сталин:

                                                              Прозрачный намек:
                                                              Все мы знаем, что вожди не опускаются до простых смертных; но вы наверняка можете перестать играть в вождя, и подумать, что даже если кто-то и заблуждается (а человеку свойственно ошибаться), это ничего не говорит о его личности, до тех пор пока он не начинает яростно сопротивляться развеиванию заблуждений. Уж ни за что не поверю, чтобы вы не могли развеять любое заблуждение.
                                                              А Яна, по-моему, не сопротивляется.

                                                              Комментарий

                                                              Ранее набранный текст был автоматически сохранён. Восстановить или Удалить.
                                                              Автосохранение
                                                              x
                                                              Вставить: Миниатюра Маленький Средний Большой Полный размер Удалить  
                                                              x

                                                              Пожалуйста, введите шесть букв или цифр, которые изображены на картинке.

                                                              Регистрационное изображение Обновить изображение

                                                              Ваше сообщение появится на форуме после модерации

                                                              Обработка...
                                                              X