Объявление - Страница 4
Свернуть
Пока нет объявлений.
Религия. Добро это или зло? - Страница 4
Свернуть
Unconfigured Ad Widget - Страница 4
Свернуть
X
  •  
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

    #91
    2Зас:
    Не совсем так.
    (1)Да, у слабовооруженных животных мораль
    слабее, но она есть.

    (2) Да, мораль меняется исторически, но
    есть некоторые общие для всех обществ
    принципы. Можно предположить, что
    они восходят к биологическим корням. Хотя
    сказать с уверенностью можно редко.

    (3) Да, "научена". Но в основе многих общественных стереотипов, которым нас учат в детстве, лежат те же инстинктивные программы.

    Комментарий


      #92
      Для Yana
      Согласна с автором темы. Не успела прочитать все сообщения, но с автором - двумя ручонками "за" и "вместе". Придумали себе невесть что в облаках и подчиняют этому свою жизнь, называя идеей, за которую можно мучиться и умереть. Бред!
      Принять мученическую смерть на кресте за людей... От этого образа, вдохновлявшего лучших людей две тысячи лет, просто так не открещиваются.

      Зато не "бред" секс и покушать :-Ъ

      [Исправлено: Язычник (19-07-2000).]

      Комментарий


        #93
        Яночка брякнула явную глупость.
        Пусть попробует своей юной головушкой "придумать" собственную религию, которой будут 2000 лет подряд поклоняться миллионы людей, и ещё сотни тысяч мученически погибать во имя "выдумки", вот тогда и побазарим.

        Комментарий


          #94
          Да, выразилась я наверное несколько грубовато... но ведь вера - это именно ВЕРА, не основанная ни на фактах, ни на доказательствах. Я так не могу, не считаю нужным верить во что-то, чего нет.

          Я не верю хотя бы потому, что существование некоего старичка с крылышками (простите, опять утрирую... словом, высшего разума) никто еще не доказал, хотя все про него говорят.

          Вот для интереса, попробуйте хотя бы на мгновение осознать: вселенная - это набор физических законов, бесконечность, вещество, пространство и (придуманная людьми категория) время. И вот на одном из каменных образований, что вертятся вокруг раскаленных газовых шаров, живые существа придумали вот что: будто бы над ними есть кто-то, кто осуществляет тотальный контроль, всех главнее, все видит и все знает. Они так проникаются этой идеей, сто ставят ее во главу своей жизни. Они кладут себя и себе подобных на алтарь собственной выдумке, подчиняют свою жизнь ими самими выдуманному распорядку, изобретают сложные обряды, ритуалы, которые якобы требует от них Высший Разум, и строго следуют им, карая непокорных... Уже все забыли, кто первый придумал эти обряды, но их число все ширится и растет (хотя растет и терпимость к невыполнению, что радует)

          А вам не кажется, что со стороны Высшего Разума было бы довольно мелко требовать, скажем, не кушать мяса с такого-то по такое-то число? Или надевать косыночку при входе в дом, где поклоняются нашему Высшему разуму? Это какой-то детский сад, на мой взгляд.

          И в трактовке Библии (по моему ИМХО разумению) Бог - злобное, мелочное, корыстное и злорадное существо, которое практически лишено каких-либо благородных черт. Вот, скажем, как вы себя поведете, если вася скажет своей дочери: "а ну-ка, убей своего сына, если ты на самом деле любишь меня! Если ты меня любишь, ты убьешь его как можно более жестоко". На мой взгляд, у васи явная склонность к психопатии и тяжелому нервному расстройству. При этом ваш Бог, извините, почти на каждой странице требует принести кого-нибудь (желательно близкого) ему в жертву. Ради чего? Ради какой-то высшей цели? Какой? Или для того чтобы лишний раз ему доказали, как его любят? По-вашему, это проявление высшего разума?

          "Если ты любишь меня, ты отрубишь себе руку" - кто-нибудь из вас скажет такое близкому человеку?

          Я могу на эту тему долго распространяться (может, не так красноречиво, как автор темы), при этом Altair-а поддерживаю все больше (никто из вас так и не ушел дальше заявления "тебе не понять" и никак свою точку зрения не аргументировал).

          Теперь насчет идеи погибнуть на кресте... Сюжет, конечно, красивый. По-моему, только красотой этой жертвы все христиане и восхищаются. Придуманы целые тома сказаний про мучеников, и все принимают их как прекрасные олицетворения человеческой преданности богу (читай - выдуманному ими символу ВСЕГО). А, на мой взгляд, повести про мучеников писали явные психопаты со склонностью к извращенному садомазохизму, все эти переломанные ноги, руки, жена отрезает тупым ножом голову мужу, вырывает себе груди... это Высшая идея? Не издевайтесь, пожалуйста.

          Кстати, вы знаете, что идея язычества, Сварогов, Явей, Лелей и тому подобных персонажей существовала куда дольше 2 тысяч лет? Почему вы не проникаетесь этим? Почему вас восхищает именно то, что христианству так много лет? Да, людям надо за что-то держаться, когда жить плохо, когда хозяева гнобят, дети мрут, ноги подкашиваются от голода. Но это как спасательный круг на волнах жизни, а вовсе не ВЕЛИКАЯ ИСТИНА, вы уж извините.
          Я вам еще напишу, порадую вас ))

          [Исправлено: Yana (20-07-2000).]

          [Исправлено: Yana (20-07-2000).]

          Комментарий


            #95
            Кстати, просьба не обращать особого внимания на несколько "упрощенный" стиль моих посланий (по сравнению с остальными участниками). Пытаюсь донести истину в массы с помощью самых простых категорий, не переходя к более сложным примерам. Объяснить эту особенность не могу, но оправдываю себя тем, что в сущности всех участников форума уважаю и детьми не считаю. Отсюда просьба: "упрощенность" аргументации не считать за оскорбление

            [Исправлено: Yana (20-07-2000).]

            Комментарий


              #96
              Молодец, Яна!!

              Это то что и меня озадачило в свое время. Ну не может быть высшее существо, так мелочно и жестоко. А эта вечная торговля - уверуй в меня, соблюдай мои заповеди и попадешь ты в рай.
              А еще мне всегда очень не нравилось, что гордость в понимании христианской религии является одним из самых порицаемых качеств

              [Исправлено: Jack of all trades (20-07-2000).]

              Комментарий


                #97
                Для Yana.
                Попробуйте отойти от церковных атрибутов, обрядов и догм. Останется чистая идея. Человек приходит к богу рано или поздно, пытаясь найти смысл своей жизни, который бы "не уничтожался вместе со смертью".

                Комментарий


                  #98
                  автор: Yana:
                  Теперь насчет идеи погибнуть на кресте... Сюжет, конечно, красивый. По-моему, только красотой этой жертвы все христиане и восхищаются. Придуманы целые тома сказаний про мучеников, и все принимают их как прекрасные олицетворения человеческой преданности богу (читай - выдуманному ими символу ВСЕГО). А, на мой взгляд, повести про мучеников писали явные психопаты со склонностью к извращенному садомазохизму, все эти переломанные ноги, руки, жена отрезает тупым ножом голову мужу, вырывает себе груди... это Высшая идея? Не издевайтесь, пожалуйста.
                  Демагогия. Вы выбрали примеры извращенного поведения и выдаете их за образец. Высшая идея, разумеется, в другом.

                  автор: Yana:
                  Пытаюсь донести истину в массы...
                  Однако амбиции у Вас! %)))

                  [Исправлено: Язычник (20-07-2000).]

                  Комментарий


                    #99
                    Насчет амбиций: надо еще и чувство юмора иметь...
                    Насчет мучеников: а разве не вы говорите о сотнях тысяч людей, которые приняли мученическую смерти за веру? причем способы этой смерти, описанные в библии, выбраны наиболее извращенные, когда жена по приказу палачей истязает мужа, мать - сына, кровь рекой, страдание во взоре... Разве нет? А кому это надо? Богу? Это он у вас такой кровожадный? Это он так любит своих детей, что готов обречь их на любые страдания во имя себя, любимого?

                    И еще. Не знакома ли вам ситуация: если ты любишь, скажем, петю, ты спрашиваешь себя: вот я люблю его, а готова я ради него, скажем, пойти на край света? А спрыгнуть с моста? А отрубить себе руку? А погибнуть?.. То же самое с любовью к богу, только в этом случае люди не просто думают о том, ЧТО они могли бы сделать из-за этой любви, но и изливают свои мечтания о жертвенности на бумагу. Вас интересует, ЧТО я могла бы сделать с собой ради любимого мною пети? А почему меня должно интересовать, ЧТО вы готовы сделать с собой ради любимого вами бога, которого, кстати, вероятнее всего нет (а существует он лишь в ваших вымыслах)?

                    Я не вижу зерна в религии. Ни в какой религии. В принципе. Потому что я делаю добро не потом, что за это добро мне посулили рай, а потому что такова моя натура и мои побуждения. В отличе от вас, я делаю это бескорыстно (не сочтите за хвастовство, мне просто нравится помогать людям), и никто не обещает мне, что за помощь васе я получу то-то и то-то, причем навечно и в огромных количествах. А вы помогаете, к сожалению, не конкретным людям, а церкви, на ваши деньги покупается золото для кадил, рясы священникам, всякая атрибутика. Можно вопрос: а кому нужна вся эта атрибутика? Высшему разуму? А вам не кажется все это немного приземленным?

                    Я думаю, что когда для Руси выбирали веру, смотрели прежде всего на красоту, привлекательность обрядов (заманивание неверующих в лоно церкви красотой и сложностью обрядов оттачивалось, как тут уже говорили, веками). Я тверда во мнении, что высшему разуму должно быть, по идее, совершенно все равно, из какого материала сделаны рясы и иконы. Не все равно именно ВАМ - потому что вы облекли идею в красивую обертку и поклоняетесь обертке. Sorry за такое прозаическое сравнение, просьба не придираться к словам...

                    Комментарий


                      Кстати, а вас не пугает мысль о бессмертии? Почему вы говорите, что должно быть что-то полсе окончания жизни?

                      Человек смертен, и это счастье (когда он умирает по окончании своего пути). К старости все мы накапливаем груз обид, опыта, лишений, переживаний, нам известно все, что может произойти в мире и человеческой душе, нас уже нельзя тронуть ни любовью, ни страданием, все это мы видели и проходили сто раз... многие старые люди смотрят на смерть как наз отдых от жизни, не потому что они больны и немощны, а потому, что жизнь уже не может дать им чего-то нового. Бывает еще маразм... объясните мне плз, это душевная болезнь или болезнь тела? Попав в рай, человек излечится от маразма? Или так и будет ходить по раю и собирать, скажем, фантики и ворча на весь мир?

                      Меня идея вечной жизни, признаться, немного угнетает. Если уж вечная жизнь - то через обновление, реинкарнацию в конце концов, только тогда это будет иметь смысл: человек рождается заново, заново познает мир и радуется ему. Я не вижу причин, по которым можно было бы стремиться к раю: ЧЕМ вы предполагаете заниматься ВЕЧНОСТЬ? Бог обещает вам вечные молитвы? Эта перспектива вас радует? Или, может быть, вечный оргазм? Без тела? ЧТО вы видите по ту сторону ворот, если не секрет?

                      Только не говорите что я не пойму.

                      Комментарий


                        Знаете, а мне вообще начинает нравится этот затхлый (поначалу) тред!
                        Столько первобытной дури, что просто рукава(ми) хочется засучить!

                        Просто, кратко, для информации.
                        • Из атеизма вытекает философия "Морского волка" (герой одноименного романа Д. Лондона): человек- кусок "жизненной закваски", осуществляющий свои спонтанные позывы наперекор окружающим. Нет ни любви, ни дружбы, ни чести.
                        • Человек не волен принимать или не принимать Бога. Пора осознать, что человек- "буратина". Каким бы "злобным, несправедливым не был "папа Карло", он волен в своих решениях. "Весовые категории" не те.
                        • Если Вам не нравится идея бессмертия- это не значит, что Вы- умрете (душа умрет.)

                        Комментарий


                          2 Тов. Сталин.

                          Я в восторге. Я просила не говорить, что я не пойму, вы не сказали - а я не поняла!!! Вернее, поняла, но не все. Получилось кратко, но не просто. Подробнее можно?

                          1. Например, философия "морского волка" не всегда вытекает из атеизма, она может вытечь, а может и не вытечь

                          2. А мы в общем с богом спорить не собираемся, я вообще не верю во что-то такое, что сидит за облаками и отслеживает с помощью суперприборов каждый мой шаг, мысль и побуждение. Поэтому если ты ВЕРИШЬ - сколько бы ты ни выпендривался, ты знаешь, что "против папы Карло не попрешь"... А если не веришь, можно делать все что захочется (не обязательно из противоречия, ведь не буду же я противоречить тому, чего нет). Хотя ваша позиция, Отец Народов, мне не совсем понятна.

                          3. Нормальный подход. Просто задавил своей железной логикой. То есть вечная жизнь - данность, и тов. Сталин - пророк ее?


                          [Исправлено: Yana (21-07-2000).]

                          Комментарий


                            Для Yana.
                            Центральное "место" в Христианстве - личность Христа, а не Высший разум.

                            Комментарий


                              автор: Yana:
                              Разве не вы говорите... Не знакома ли вам ситуация... Вас интересует... В отличе от вас... А вы... А вам...
                              Yana, Вы к кому обращаетесь-то?

                              Комментарий


                                2 Язычник:

                                вот интересна-та! Выходит, в христианстве главный вовсе не бог, а сын Его - Христос! А бога куда дели? Чьи идеи, по-вашему (я к Вам обращаюсь, могу на "ты", могу на "вы", что предпочтете... хотя, вообще, оппонентов у нас с Аltair-ом много, верующих и своеобразно-верующих) проповедовал Христос? Ведь как сын божий, он нес в мир слово божье, так в чем же фундаментальное различие?

                                Кроме того, христианство не держится на одной лишь личности Христа, он жил-то всего 33 года, а остальная часть Нового завета посвящена его последователям, всем тем мученикам, кто погибал во имя веры в своего бога, или Христа, что одно и то же по сути должно быть (ИМХО, раз Христос нес людям заповеди своего отца - бога - то и разделять эти две, с позволения сказать, личности, эти два мировоззрения, было бы глупо).

                                Кстати, вы (именно вы, Язычник, и другие иже с вами) отмечали, что в принципе религия и вера - совершенно разные стороны одной медали? Одна сторона медная, другая золотая. Какая из них какая - сказать не бурусь, ИМХО лишь то, что все эти индульгенции, покаяния, молитвы - не что иное, как заменитель веры.

                                В смысле, если бог и есть, он завещал нам жить праведно (хотя с точки зрения эволюции... простите... заповедь "не возжелай жены ближнего своего" - чистой воды бредятина, поскольку моногамия продиктована одними лишь общественными предрассудками, и целям продолжения рода не служит, а только мешает).

                                Так вот, бог якобы завещал нам не воровать, не убивать, и тогдалее -- десять заповедей, которые нормально укладываются в понятия "совесть" и "этика". При чем же здесь молитвы, пост (с такого-то по такое-то), замаливание и отпущение грехов (то есть мало того что ты осознал свои грехи, ты должен еще свечку зажечь, денег церкви дать и священнику о своем раскаянии рассказать. А если ты из одних только корыстных соображений, мечтая попасть в рай, священнику покаялся - все равно считается, что грех искуплен. Нормально? Типичная история из "оливера твиста" или другой классики), опять же индульгенции, отлучение от церкви... По-моему, все это лишь мишура, которой люди себя тешат, шелестя и смотря на разноцветье. Вместо того чтобы жить во имя себя и других, они живут во имя придуманного символа.

                                И поэтому я считаю, что религия - это зло, это заменитель жизни, и люди, которые ей себя посвящают, себя обкрадывают. Я могу понять, что отдавая себя служению своему придуманному богу, они чувствуют душевный подъем, радость, смысл в жизни и все остальные сопутствующие прелести... но все-таки, попробуй они поискать смысл жизни в самой жизни, в наслаждении каждым ее моментом, вся эта жизнь стала бы невероятно ярче и в духовном, и в физическом смысле. Впрочем, я не собираюсь судить тех, кто отдал себя служению богу, потому что это их сознательный выбор, и большинство из них им довольны...

                                И все-таки, с точки зрения теории физики, эволюции, истории, вся эта выдумка какого-то сверхбожества, которому отдается единственная жизнь, мне кажется сверхглупой.

                                Поэтому я категорически против религии, потому что в моем понимании религия - это не вера, а набор бессмысленных стереотипов, условий, высказываний (часто не самых умных), обрядов, предрассудков и цитат, которые отнимают у верующих столько времени... и при этом не несут никакой смысловой нагрузки, кроме чувства выполненного долга.

                                А что касается обещаний попасть в рай... я в рай не верю, а если бы и верила, перспектива жить вечно и вечно молиться меня не особо радовала бы.

                                Кстати, Язычник, что выты думаешь о рае? Что он в твоем понимании?

                                И почему ты так вступаешься за веру, если ты язычник?

                                Комментарий


                                  Для Yana.

                                  "В моем понимании религия - это не вера..." - См. толковый словарь. У слова "религия" несколько значений. За словарем далеко ходить не надо

                                  "А что касается обещаний попасть в рай... я в рай не верю, а если бы и верила, перспектива жить вечно и вечно молиться меня не особо радовала бы." - Вопрос не в том, чтобы жить вечно, а в том что будет смерть. Это разные измерения.

                                  "И почему ты так вступаешься за веру, если ты язычник?" - Мне интересны люди, которые к ней (вере) пришли. "Ищите и обрящете".

                                  Своей "теорией физики" Вы меня здорово смутили, и мне почему-то кажется, что если не было бы этого смущающего сочетания, которое Вы смогли написать (заметьте, не просто сказать напрополую не подумав), не было бы и всех Ваших вопросов. Внутри этой науки множество теорий.

                                  К вере нельзя подходить "с безменом науки", во всех выводах Вы будете получать тождество.

                                  P.S. Нет такой частицы "та" в русском языке.
                                  И если Вы обращаетесь лично к кому-то, то извольте писать "вы" с большой буквы.

                                  Комментарий


                                    Кстати, а вас не пугает мысль о бессмертии? Почему вы говорите, что должно быть что-то полсе окончания жизни?
                                    Человек смертен, и это счастье (когда он умирает по окончании своего пути).
                                    Только не говорите что я не пойму.
                                    Да, Яна, не поймете. Серьезно.
                                    Я это не в обиду говорю; наооборот, я рада за вас, что вам, видимо, все действительно представляется таким простым и очевидным.
                                    А в жизни, к сожалению, бывает совсем не так все просто (понимаю - я звушу несколько “pathetic”, но я имею на это право - это мой горький опыт, а не для красного словца).

                                    У меня уточнение - каждый умирает в конце своего пути. Только вот когда этот конец - не дано нам знать, на роду это у нас написано. И вовсе не все умирают в старческом маразме.
                                    А как вам такая ситуация- что умирает у тебя близкий человек, и единственная твоя надежда увидеть его снова, это, как ни смешно это для вас звучит, та самая загробная жизнь, рай, да как ни назови. Поверьте на слово, невозможно вынести мысль, что никогда, НИКОГДА не увидишь больше того, кто был всех дороже.
                                    Все считают себя сильными - но ровно до этого самого момента.

                                    ]
                                    .
                                    При чем же здесь молитвы, пост (с такого-то по такое-то), замаливание и отпущение грехов (то есть мало того что ты осознал свои грехи, ты должен еще свечку зажечь, денег церкви дать и священнику о своем раскаянии рассказать.
                                    Я могу понять, что отдавая себя служению своему придуманному богу, они чувствуют душевный подъем, радость, смысл в жизни и все остальные сопутствующие прелести
                                    Да нет, не обязательно, Яна. бывает Все гораздо проще.
                                    Не душевный подъем, не радость, и даже не рай - надежда. Единственная. Шанс - пусть один на миллион, пусть ты не уверен, что и правда попадешь в тот самый рай; но ради этого шанса ты хоть всю жизнь простоишь на коленях, отбивая поклоны. И надежда эта - единственное, что держит тебя в жизни, единственный её смысл, единственное, что может тебе действительно помочь.
                                    А больше тебе надеяться не на что; да, “слаб человек”. Истинно так.
                                    И если силы жить дает тебе церковь, “попы” как вы говорите - спасение, оно ведь дорогого стоит. Дороже денег. Никаких денег (да всего чего угодно) отдать бы не жалко; но сами деньги ведь не купят вам забвение и надежду, сколько их не отдай, ну а священник может помочь.
                                    И вовсе ничего он не будет с вас вымогать.
                                    Он просто может вас спасти. В полном смысле этого слова.
                                    Пусть, вы скажете - это чистый эгоизм, а не вера; я мол, вам молитвы, пожертвования, а вы мне - рай и загробную жизнь; да и вообще, “попы” на чужом горе наживаются, но только, знаете, очень надеюсь, что не хватит у вас духа сказать
                                    религия - это не вера, а набор бессмысленных стереотипов, условий, высказываний (часто не самых умных), обрядов, предрассудков и цитат, которые отнимают у верующих столько времени... и при этом не несут никакой смысловой нагрузки, кроме чувства выполненного долга.
                                    человеку,
                                    похоронившему близкого, и не имеющему ни одной зацепки в жизни.

                                    Если это - не “оправдание” существования религии, то..
                                    Думаю, вы просто не задумывались над этим - а вы задумайтесь. конечно, я понимаю - это неприятно. Все мы уверены “ну, уж со мной никогда ничего такого не случится”.
                                    Священники ежедневно встречаются с теми, кого жизнь переубедила в этой уверенности. И всем помогают.
                                    Многих вы знаете, кто помогал бы стольким людям, не обретя при этом ни равнодушия, ни цинизма?

                                    Впрочем, ещё раз повторюсь - желаю вам ничего этого не понимать как можно более долгий срок.


                                    Комментарий


                                      ALE
                                      Это Вы называете обретением бога?
                                      Элементарный уход от решения своих проблем. Я не спорю, этот выход лучше, чем многие, лучше, чем алкоголизм, наркомании там всякии.
                                      И суть церкви, как общественного института, заключается в том, что она делает на этом деньги. Я не спорю, среди священнослужителей много хороших и искренних людей, которые действительно могут помочь. Но помощь эта не от бога, не от церкви, а именно от этих конкретных людей. Но все же надо признать, что их эффективность в решении подобных проблем является следствием превосходства духовного образования над мирским (по крайней мере в области философии, риторики и психологии).
                                      Кстати, я ни в коей мере не дискутирую вопрос о боге и вере, я просто этого не знаю. Но церковь, в частности православная церковь...
                                      Понимаете, церковь может помочь человеку, но потом скажет, что это бог тебе помог, его благодари, а мне кажется правильнее помочь и сказать, да ты бы сам справился, не стоит благодарности. Не чуствуете разницу? Во втором случае человек может быть сам с ситуацией справится следующий раз.
                                      А насчет рая, насчет того, что страшна мысль кого-то никогда больше не увидеть... Да, страшна, но поверьте, и это тоже проходит и появляются новые люди, которых страшно потерять, и надо жить для них уже, а не ради мифического шанса один на миллион.

                                      Комментарий


                                        Комментарий


                                          Jack.. чувствую, что не стоит об этом с вами говорить. Потому как сытый голодного не разумеет, и даже не догадывается, что не разумеет. Почему я так считаю? Да потому что когда-то рассуждала примерно как вы.
                                          Да, все мы уверены “со мной никогда ничего такого не может случиться, потому что не может случиться никогда”. Точка.
                                          И я была уверена тоже.
                                          Теперь мне смешны такие рассуждения. Я знаю точно, что у любого человека вся уверенность в своих силах, в том что он может сам все пережить, в том что время все лечит, бла-бла-бла.. может испариться в один момент. У самого сильного человека.

                                          Не надо приосаниваться “А я не такой”. Лучше вспомните - а как вы сами себя чувствовали и вели после смерти самого близкого человека?

                                          Это Вы называете обретением бога?
                                          Элементарный уход от решения своих проблем. Я не спорю, этот выход лучше, чем многие, лучше, чем алкоголизм, наркомании там всякии.
                                          И суть церкви, как общественного института, заключается в том, что она делает на этом деньги. Я не спорю, среди священнослужителей много хороших и искренних людей, которые действительно могут помочь. Но помощь эта не от бога, не от церкви, а именно от этих конкретных людей. Но все же надо признать, что их эффективность в решении подобных проблем является следствием превосходства духовного образования над мирским (по крайней мере в области философии, риторики и психологии).
                                          Понимаете, церковь может помочь человеку, но потом скажет, что это бог тебе помог, его благодари, а мне кажется правильнее помочь и сказать, да ты бы сам справился, не стоит благодарности. Во втором случае человек может быть сам с ситуацией справится следующий раз.
                                          Это не обретение Бога, конечно. Это промер, почему церковь можно рассматривать как спасение. Нет, не священник сам по себе помогает. Священник, психолог, друг - могут побеседовать с вами, посочувствовать, похлопать по плечу “ты все можешь сам”. Но только церковь, только вера даст надежду на лучшее в будущем, силы чтобы ждать и цель, к которой стремиться. Человек, ослепленный болью, все равно никаких психотеапевтических рассуждений не услышит и не поймет.
                                          .
                                          А насчет рая, насчет того, что страшна мысль кого-то никогда больше не увидеть... Да, страшна, но поверьте, и это тоже проходит и появляются новые люди, которых страшно потерять, и надо жить для них уже, а не ради мифического шанса один на миллион.
                                          что ж, спасибо за науку. За участие, так сказать. Буду знать.
                                          Мне вообще, сильно удивительны люди, способные свысока, иронически рассуждать о ТАКОМ.
                                          Или человек сам ничего подобного не испытывал - тогда все его рассуждения на эту тему, как советы мужчины роженице “ты тужcя, и больно не будет”..
                                          Нет, я понимаю, чего ты сам не испытал - того вроде и не существует; но должно же быть что-то человеческое в душе. Что-то что подсказывает
                                          когда ты ведешь себя как слон в посудной лавке?




                                          [Исправлено: ALE (23-07-2000).]

                                          Комментарий


                                            Для Язычника.

                                            Даа, вместо того чтобы говорить по делу, Вы начали учить меня великия и могучая русская языка. Вам самому это как, кажется оччч актуальным в данном топике? (только не говорите мне, что слова "оччч" нет в русском языке. Слова "сабж" тоже там нет, кстати, и многого другого. А "Вы" иногда просто проскакивает без SHIFT-а, Вы уж извините меня неловкую)

                                            "В моем понимании религия - это не вера..." - См. толковый словарь. У слова "религия" несколько значений. За словарем далеко ходить не надо

                                            -- Ну ладно, ладно, Вам хоть пять раз напиши ИМХО, вы все равно отправите к официальным источникам

                                            Своей "теорией физики" Вы меня здорово смутили, и мне почему-то кажется, что если не было бы этого смущающего сочетания, которое Вы смогли написать (заметьте, не просто сказать напрополую не подумав), не было бы и всех Ваших вопросов. Внутри этой науки множество теорий.

                                            -- Ну, всяко бывает, сказала, торопилась, просили освободить компьютер, не разобралась в формулировках. Пусть будет "законов физики", но Вы ведь опять придеретесь


                                            2 ALE
                                            А как вам такая ситуация- что умирает у тебя близкий человек, и единственная твоя надежда увидеть его снова, это, как ни смешно это для вас звучит, та самая загробная жизнь, рай, да как ни назови. Поверьте на слово, невозможно вынести мысль, что никогда, НИКОГДА не увидишь больше того, кто был всех дороже.

                                            -- Таааакс, приехали. Попробую развить идею логически.

                                            Значит, умираете вы (ALE, Вы простите меня, если когда-нибудь "Вы" будет начинаться со строчной буквы? Соскальзывает SHIFT, как ни старайся) через шестьдесят лет после своей старшей сестры, приходите к ней в образе дряхлой старушенции и говорите: здравствуй, марфушечка, это я, твоя маленькая сестричка? Извините, я обидеть не хотела ни в коем разе, но как Вы себе представляете разницу в возрасте? Какими Вы появитесь перед теми, кто умер задолго до Вас? Они, скажем, помнят Вас молодой и красивой, а вы - бабуля с маразмом. Эта встреча принесет Вам радость? К тому же, если говорить о душе, то Вы явитесь им вообще без тела, одна только душа, и как прикажете узнать, кто Вы, а кто тетя Феня из 20 квартиры? Не понимаю, объясните плиз (повторяю: все это пишется без тени иронии, просто чувство юмора у меня такое чернушное). Еще один минус такой теории: скажем, сейчас я молодая наивная девушка, а лет через N. когда умру, предстану перед своими умершими в 1998 году родными как умудренная опутом, трепаная жизнью и невзгодами, мрачная и невеселая женщина. Найдем ли мы общий язык? А души, кстати, как - меняются там, на небесах, или из года в год остаются такими же?

                                            Хотя, тут можно по-другому посмотреть на воскрешение: мол, все мы воскреснем в один день, в день страшного суда. Но опять же, моя подруга умерла в возрасте 14 лет, а я ,скажем, умру в 79. Мы останемся подругами, Вы хотите сказать, и после воскрешения? Она, наивное дитя, и я, старая перечница.

                                            Не очень хорошая теория, на мой взгляд.

                                            Замечено, кстати, что все высказывания авторов топика в пользу веры я с самого начала рассматриваю как теории, не как данность. Сколько бы "они" ни верили в бога, и сколько бы я от этой веры не открещивалась, сути вещей не изменишь, и мы можем только высказывать свои представления о мире. Аминь.


                                            [Исправлено: Yana (23-07-2000).]

                                            Комментарий


                                              2 ALE

                                              >Не душевный подъем, не радость, и даже не рай - надежда. Единственная. Шанс - пусть один на миллион, пусть ты не уверен, что и правда попадешь в тот самый рай; но ради этого шанса ты хоть всю жизнь простоишь на коленях, отбивая поклоны. >

                                              --- Не понимаю!!! Жизнь - вот она, в наших силах сделать ее для себя лучше или хуже, интереснее или скучнее, богаче или беднее, а мы, вместо того чтобы пользоваться тем, что у нас ЕСТЬ, думаем о том, что МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА-НИБУДЬ ЕСЛИ ДА КАБЫ... Глупо это как-то, приносить реальную жизнь в жертву гипотетическому счастью где-то-там-не-знаю-где-не-знаю-когда. И, что самое обидное, разбивая лоб в молитвах, многие верующие не знают, ЧТО ИМЕННО их будет здать, когда они заслужат себе место в раю.

                                              >Пусть, вы скажете - это чистый эгоизм, а не вера; я мол, вам молитвы, пожертвования, а вы мне - рай и загробную жизнь; да и вообще, “попы” на чужом горе наживаются, но только, знаете, очень надеюсь, что не хватит у вас духа сказать >

                                              -- Хотя вы, может быть, не заметили, я не сказала ни одного плохого слова в адрес служителей церкви (как вы их называете, попов - а я, кажется, этого слова тоже не употребляла). Я не говорю, что они плохие, вымогатели, это вы где-то в другом топике прочитали. Я говорю об оболваненном населении, которое сознательно выбирает что-то-там вместо реальной жизни, которая у них уже есть сейчас. А на священников я даже и не собиралась "бочку катить", в конце концов это их мировоззрение, их работа, хоть я и не понимаю ради чего все это.

                                              >Думаю, вы просто не задумывались над этим - а вы задумайтесь. конечно, я понимаю - это неприятно.>

                                              -- Ну почему же не задумывалась, я вообще о многом задумывалась. Но мне легче принять все как данность, "такова жизнь", чем выдумывать себе теорию, согласно которой свершится чудо и все оживут. Слишком много нафантазировано в мире, и если я не поклоняюсь выдуманным Уэллсом пришельцам с Марса, то с какой стати я буду поклоняться выдуманному древним "пророком" богу? В чем принципиальная разница? В том, что выдумке Уэллса не верят, а выдумке Моисея - верят миллионы?

                                              >Священники ежедневно встречаются с теми, кого жизнь переубедила в этой уверенности. И всем помогают.
                                              Многих вы знаете, кто помогал бы стольким людям, не обретя при этом ни равнодушия, ни цинизма?>

                                              -- Да не трогала я священников, не считаю я их корыстными или жестокими. С кем вы все меня путаете, интересно?!

                                              Комментарий


                                                Yana, Вы думаете, что можно понять что-либо, препарировав предмет изучения? В вопросах веры это невозможно, немыслимо. Я даже не знаю, как, какими словами говорить с Вами о вере (религию оставим в покое). Нельзя анализировать в этом тонком, совершенно интимном вопросе. Можно только почувствовать, испытав горе (как ALE) или просто допустив, что мир гораздо больше нашего о нем представления. Тогда и покинут Вас видения старичков с крылышками.

                                                P.S. Я не религиозна. Верующая ли я? Наверное, пока нет. Уверую ли? Не исключено.
                                                P.P.S. Люди, а где Ольга? Она покинула нас? Это потеря

                                                Комментарий


                                                  ALE, я ни в коей мере не веду речь о вере, как таковой. Человеку свойственно верить, я не исключаю, что жизнь может заставить меня поверить и это будет единственным, что дает надежду. Проблема, как я ее вижу, заключается в том, что большинство современных религий унижают человеческое достоинство. Исторически это вполне понятно, описано и классиков марксизма. Почему не возникло религии, основанной на вере человека в себя, где бог является верховным судьей и контролером, а не требует признания, что я раб твой, господи? Вам не кажется, что была бы и вера, и надежда, и человек, пережив тяжелые времена, вновь вставал обновленный и сильный? Я этого не понимаю. Мне нравится идея, что может быть высшая сила, к которой можно обратиться, попросить совета, помощи, Вы правы, человек слаб и многим, если не всем, это нужно. Мне только кажется, что цена несоразмерно высока - покорность, смирение



                                                  [Исправлено: Jack of all trades (23-07-2000).]

                                                  Комментарий


                                                    --- Не понимаю!!! Жизнь - вот она, в наших силах сделать ее для себя лучше или хуже, интереснее или скучнее, богаче или беднее, а мы, вместо того чтобы пользоваться тем, что у нас ЕСТЬ, думаем о том, что МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА-НИБУДЬ ЕСЛИ ДА КАБЫ... Глупо это как-то, приносить реальную жизнь в жертву гипотетическому счастью где-то-там-не-знаю-где-не-знаю-когда.
                                                    -- Ну почему же не задумывалась, я вообще о многом задумывалась. Но мне легче принять все как данность, "такова жизнь", чем выдумывать себе теорию, согласно которой свершится чудо и все оживут. Слишком много нафантазировано в мире, и если я не поклоняюсь выдуманным Уэллсом пришельцам с Марса, то с какой стати я буду поклоняться выдуманному древним "пророком" богу? В чем принципиальная разница?
                                                    Яна: насчёт священников - прошу прощения, ошиблась.

                                                    Насчёт остального: так я с самого начала предполагала, что вы не поймете.
                                                    Интересно было другое - попытаетесь ли вы ну не понять, так хоть выслушать собеседника, задуматься над другой точкой зрения, отнестись с уважением к жизненному опыту отличному от вашего, наконец.
                                                    Понять то, что сам не испытал, может далеко не каждый, для этого надо действительно “задумываться о многом”. Но вот подняться нас своим собственным мировоззрением, над своими убеждениями, оглянуться на опыт окружающих людей, отойти от привычной схемы где все черно-белое - это вполне доступно любому. Хотя надо, конечно, постараться - но оно того стоит.
                                                    Я всего лишь привела простейший пример того, как иногда реальняй жизнь противоречит простым и привычным схемам, как-то что одни называют выдумкой и пустой тратой времени оказывается спасением дя других, как столь насыщенная реальная жизнь внезапно оказывается совершенно лишенной смысла, и как бывают у людей и другие проблемы, кроме вопроса о том, в каком же именно возрасте в раю встречаются души.
                                                    Считаю, я и так написала достаточно, и нет нужды повторяться.
                                                    Найдете время , а главное, способности в себе - задумайтесь над этим. А браваду
                                                    - давайте оставим подросткам. Это они только считают жизнь простой и понятной.


                                                    Комментарий


                                                      ALE и другие оопоненты, можно вопрос: неужели ни у кого из верующих нет ни одного логического аргумента в пользу своей религии (веры)? Неужели все строится только на вере в придуманные идеалы?

                                                      Объясняю это заявление. Посмотрите, почему-то все "неверующие", то есть сторонники Altair-a (в том числе он сам) приводят десятки аргументов "против" современной церкви и религии. А верующие, вместо того чтобы парировать, опровергнуть хотя бы ОДИН факт из перечисленных "небогоугодных", только открещиваются ничего не значащими фразами типа "вам не понять". Вы не замечаете, что это ТИПИЧНО для всех 100 с лишним сообщений на этом топике? Ну как же нам понять, если НИКТО даже не попытался объяснить, привести хотя бы один довод, опровергающий "антирелигиозные" заявления.

                                                      Только не говорите, что вам (т.е. верующим) это не надо, иначе вы бы не заглянули в эту дискуссию. Просто забавно: мы (простите за обобщение) бьемся, бьемся, сыплем аргументами, стараясь расшевелить на контраргументы... а "на выходе" получаем ноль. Altair уже махнул на все это рукой, я думаю скоро и я не выдержу.

                                                      АУ, товарищи христиане, есть у вас ХОТЬ ОДИН аргумент, хоть одно опровержение того, что я тут сказала?! А то с каждым вашим сообщением я только убеждаюсь в вашем бессилии: вы только верите, а КАК, ВО ЧТО, ВО ИМЯ ЧЕГО верите - сказать не можете. Несерьезно, право слово. Заладили: не поймете да не поймете, а объяснить даже никто не попытался.

                                                      ALE, а насчет бравады - так это не бравада, это нормальная попытка порассуждать логически. Или логика у верующих совсем отсутствует как явление? Как вы себе представляете встречу душ, которые разминулись во времени лет этак на 60? И вообще, ВОПРОС: что такое душа?

                                                      Какая она нам дается? Если она есть, то где она "настоящая" - тогда, когда младенец только получает душу к новорожденному телу, или с течением времени душа имеет право меняться? Модифицироваться под воздействием тягот жизни? Становиться лучше, хуже, мудрее, глупее? А как на нее влияют мозговые болезни, скажем шизофрения?

                                                      Комментарий


                                                        автор: Yana:
                                                        ALE и другие оопоненты, можно вопрос: неужели ни у кого из верующих нет ни одного логического аргумента в пользу своей религии (веры)? Неужели все строится только на вере в придуманные идеалы?
                                                        Можно нескромный вопрос? Сколько Вам лет? Нет, я не собираюсь "знакомиться для проведения досуга", просто... Вы так наивны
                                                        Христианство существует 2000 лет. Как Вы думаете, сколько было попыток "логического доказательства (а равно опровержения) религиозной доктрины? Буддизм еще древнее...

                                                        автор: Yana:
                                                        Объясняю это заявление. Посмотрите, почему-то все "неверующие", то есть сторонники Altair-a (в том числе он сам) приводят десятки аргументов "против" современной церкви и религии. А верующие, вместо того чтобы парировать, опровергнуть хотя бы ОДИН факт из перечисленных "небогоугодных", только открещиваются ничего не значащими фразами типа "вам не понять". Вы не замечаете, что это ТИПИЧНО для всех 100 с лишним сообщений на этом топике? Ну как же нам понять, если НИКТО даже не попытался объяснить, привести хотя бы один довод, опровергающий "антирелигиозные" заявления.

                                                        Только не говорите, что вам (т.е. верующим) это не надо, иначе вы бы не заглянули в эту дискуссию. Просто забавно: мы (простите за обобщение) бьемся, бьемся, сыплем аргументами, стараясь расшевелить на контраргументы... а "на выходе" получаем ноль. Altair уже махнул на все это рукой, я думаю скоро и я не выдержу.

                                                        АУ, товарищи христиане, есть у вас ХОТЬ ОДИН аргумент, хоть одно опровержение того, что я тут сказала?! А то с каждым вашим сообщением я только убеждаюсь в вашем бессилии: вы только верите, а КАК, ВО ЧТО, ВО ИМЯ ЧЕГО верите - сказать не можете. Несерьезно, право слово. Заладили: не поймете да не поймете, а объяснить даже никто не попытался.
                                                        То, что Вы удостоили звания "аргумент"- всего лишь личный взгляд на предмет. Ничего личного, но это не аргументы вообще. Прежде чем обобщать, неплохо бы сконцентрироваться хоть на одном аргументе. Я что-то близорук стал: не вижу Ваших аргументов (возможно они очень маленькие и Вы их по дороге "рассыпали"?)
                                                        До тех пор, пока Вы стоите на позиции, что "Иисус Христос- дяденька, проживавший в Палестине 33 года около 2000 лет назад", Вам невдомек будет понять, что Он- Сын Божий.

                                                        Комментарий


                                                          Тов. Сталин, откуда столько сарказма? Возраст -- это еще не показатель мудрости или глупости (по крайней мере среди тех, кто достиг совершеннолетия и более-менее сформировался как личность). Я Вас младше, и не думаю что это дает Вам право лениво, сверху вниз, отпускать снисходительные замечания. (по крайней мере я за Вами такого права не признаю. )

                                                          >Христианство существует 2000 лет. Как Вы думаете, сколько было попыток "логического доказательства (а равно опровержения) религиозной доктрины? >

                                                          Ну лана, давайте теперь будем ссылаться на то, что я чего-то не знаю (а откуда, кстати, Вам известны размеры моих познаний). В своих предыдущих топиках, мне кажется, Вы были более объективны, не придираясь к словам. Ну да ладно, это просто к слову, оффтопик. Вернемся к нашей теме. Приведите, плиз, если Вас не затруднит, какое-нибудь из упомянутых Вами выше "логических доказательств". Так, в рамках моего личного развития/свЕдения/самосовершенствования. Возможно, Вы просто не так меня поняли. Мне действительно _интересно_, ЧТО вы можете предложить в качестве аргументов, я готова их рассмотреть, обдумать, прийти к выводам и, возможно, поменять свои взгляды. Но что-то никто не торопится меня переубедить, все упирают на то, что МНЕ НЕ ДАНО ПОНЯТЬ.

                                                          Далее.

                                                          >До тех пор, пока Вы стоите на позиции, что "Иисус Христос- дяденька, проживавший в Палестине 33 года около 2000 лет назад", Вам невдомек будет понять, что Он- Сын Божий.>

                                                          А чем Вы можете доказать, что вася из 20 квартиры - не Сын Божий? Не сочтите, опять же, за язвительность, я уже извинялась за свое чернушное чувство юмора. Но я читала Библию, я знаю кто такой Иисус, и все-таки далека от принятия его изречений и учений как истины в последней инстанции (хотя ради Вас прямо сегодня же залезу в какую-нибудь из множества "божественных книг", что есть у меня дома. Чтобы потом пример привести какой-нибудь, Окей?). И вообще, как тут уже кто-то сказал, Библия видится мне (ИМХО!!! - специально для Язычника и прочих любителей отсылать к первоисточникам и официальной литературе) как собрание не самых умных и благородных, не самых интересных в плане психологии и социальной психологии сказок. Любой более-менее художественный роман (возьмем, скажем, Хайнлайна - только не придирайтесь к примеру, плз!) может дать куда больше в плане познания личности и межличностных отношений. А все эти "не убий, не укради" - заповеди для малых детей, которым надо объяснить, что бить машеньку по голове лопаткой нехорошо, а то придет злой дядя и накажет (покарает).

                                                          Еще раз обращаю внимание собравшихся на то, что мои слишком "элементарные" примеры происходят не от моей беспросветной примитивности (по крайней мере я тешу себя такой надеждой), а потому что так мне объяснять проще. Но, может быть, я как-нибудь соберусь с силами и рожу что-нибудь основополагающее, серьезное и сложное для восприятия (как известно, сложными категориями легче манипулировать, так как они оставляют оппоненту бОльшую свободу для понимания и осмысления, не говоря уж о производимом впечатлении УМНОСТИ... Сейчас Язычник тыкнет мне в факт, что слова "умность" в русском словаре нет)

                                                          [Исправлено: Yana (24-07-2000).]

                                                          Комментарий


                                                            2 Тов. Сталин. Вот некоторые вещи, которые не устраивают меня в религии и которым, хоть убейте, я не могу придавать ВЫСШЕГО, какого-то глубокомысленного значения...

                                                            Повторюсь: на ВЕРУ я не наезжаю, верить можно во что угодно, но РЕЛИГИЯ - это посвящение своего времени каким-то маловразумительным ритуалам, как-то (цитирую себя, любимую):

                                                            >>А вам не кажется, что со стороны Высшего Разума было бы довольно мелко требовать, скажем, не кушать мяса с такого-то по такое-то число? Или надевать косыночку при входе в дом, где поклоняются нашему Высшему разуму?>>

                                                            >>Вот, скажем, как вы себя поведете, если вася скажет своей дочери: "а ну-ка, убей своего сына, если ты на самом деле любишь меня! Если ты меня любишь, ты убьешь его как можно более жестоко". Насчет мучеников: а разве не вы говорите о сотнях тысяч людей, которые приняли мученическую смерти за веру? причем способы этой смерти, описанные в библии, выбраны наиболее извращенные, когда жена по приказу палачей истязает мужа, мать - сына, кровь рекой, страдание во взоре... Разве нет? А кому это надо? Богу? Это он у вас такой кровожадный? Это он так любит своих детей, что готов обречь их на любые страдания во имя себя, любимого? >>

                                                            >>Я делаю добро не потом, что за это добро мне посулили рай, а потому что такова моя натура и мои побуждения. В отличе от вас, я делаю это бескорыстно (не сочтите за хвастовство, мне просто нравится помогать людям), и никто не обещает мне, что за помощь васе я получу то-то и то-то, причем навечно и в огромных количествах.>>

                                                            >>Я тверда во мнении, что высшему разуму должно быть, по идее, совершенно все равно, из какого материала сделаны рясы и иконы. Не все равно именно ВАМ (т.е. ревностным христианам) - потому что вы облекли идею в красивую обертку и поклоняетесь обертке. >>

                                                            >>А что касается обещаний попасть в рай... я в рай не верю, а если бы и верила, перспектива жить вечно и вечно молиться меня не особо радовала бы.>>

                                                            Для интереса (мне же в самом деле интересно), попробуйте ответить на парочку из этих заявлений, представить приведенные примеры с положительной стороны.


                                                            2 Jack of all trades

                                                            >Понимаете, церковь может помочь человеку, но потом скажет, что это бог тебе помог, его благодари, а мне кажется правильнее помочь и сказать, да ты бы сам справился, не стоит благодарности. Не чуствуете разницу? Во втором случае человек может быть сам с ситуацией справится следующий раз.>

                                                            >Человеку свойственно верить, я не исключаю, что жизнь может заставить меня поверить и это будет единственным, что дает надежду. Проблема, как я ее вижу, заключается в том, что большинство современных религий унижают человеческое достоинство. Исторически это вполне понятно, описано и классиков марксизма. Почему не возникло религии, основанной на вере человека в себя, где бог является верховным судьей и контролером, а не требует признания, что я раб твой, господи?>

                                                            Согласна полностью, эта рабская покорность была выгодна в средние века, потому что 95% населения составлял низший класс, который нужно было держать в повиновении, а значит, воспитывать в повиновении с младых ногтей. Сейчас такое раболепие перед чем-либо (или кем-либо) кажется мне неуместным и вредным для любого человека. Как писал некий Козлов (которого я вовсе не пытаюсь представить как своего гуру, пусть не ловят меня на слове), я не собираюсь внушать ребенку, что он - червь и ничто. Потому что он - в первую очередь личность, и именно это должно стоять во главе воспитания (нараду с уважением других людей, которые тоже являются личностями)

                                                            Комментарий


                                                              Yana, если Вам действительно интересно и Вы хотите объяснений, то почитайте книги о. Александра Меня. Я только что почитала его "Ответы на вопросы", там все очень понятно и как раз для людей, с религией не знакомых. И еще "Сын Человеческий" - отличная книга. Когда Вы это почитаете, то поймете, что никто никогог не заставляет унижаться и никто не отбирает свободу, скорее наоборот. Человек - это особое творение, человек имеет на себе отблеск Бога. Но он не Бог. И в этом нет ничего страшного, унижаещего. Ну, впрочем, я лучше прервусь - почитайте Меня, он лучше меня изложил. :-)

                                                              Комментарий

                                                              Ранее набранный текст был автоматически сохранён. Восстановить или Удалить.
                                                              Автосохранение
                                                              x
                                                              Вставить: Миниатюра Маленький Средний Большой Полный размер Удалить  
                                                              x

                                                              Пожалуйста, введите шесть букв или цифр, которые изображены на картинке.

                                                              Регистрационное изображение Обновить изображение

                                                              Ваше сообщение появится на форуме после модерации

                                                              Обработка...
                                                              X