Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Атеисты, к барьеру!

Свернуть

Unconfigured Ad Widget

Свернуть
X
  •  
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

    Атеисты, к барьеру!

    Идея темы:

    Много раз наблюдал на форумах, как атеисты(и я, в том числе)) любят "троллить боговерчиков". Однако, я очень склонен к саморефлексии и заглядывая вглубь себя, обнаруживаю накопившиеся вопросы, которые было бы нечестно игнорировать. Нечестно по отношению к самому себе.

    И так появилась идея темы, где можно "потроллить атеистов". В данном случае, я имею ввиду нормальное поднятие вопросов, на которые атеистам будет трудно ответить(ввиду наличия дыр в их убеждениях). БЕЗ ТРОЛЛИНГА. Так же, как правильный "троллинг боговерчиков" должен выражаться в нормальном поднятии вопросов, на которые верующим трудно ответить(ввиду наличия дыр в их убеждениях).

    Прищучить атеистов(одним из которых являюсь я сам)) не просто, но я попробую
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

    #2
    И вот первый вопрос, который я хочу затронуть:

    из тырнетов:

    ключевая разница - свобода воли. В атеизме это иллюзия, в христианстве - объективно существующая возможность.
    Я, всё-таки, придерживаюсь второй точки зрения, поскольку если это не так, то смысл тогда жить? Можно сразу ложиться и умирать...
    свобода воли- действительно ключевой вопрос. если её нет, то по-сути и нас нет. нет нас- разумных личностей, способных делать выбор.

    и похоже, что, исходя из атеистических представлений, действительно невозможно представить, откуда могла бы взяться свобода воли. и даже случайности квантовой механики не спасают: в картине мира атеиста, это именно что просто случайность. вопроса свободы воли это не решает, потому как всё равно за нами не остаётся возможности делать выбор. нет особой разницы в том, управляют ли нами полностью предсказуемые законы или законы, допускающие случайности. главный момент в том, что в картине мира атеиста не остаётся места для нашего выбора, как разумных личностей.

    наличие Бога не доказано и атеисты говорят, что "нет оснований считать, что Бог есть, значит логично считать, что Его нет"(см чайник Рассела) - хорошо, пусть так, НО наличие свободы воли мало того, что не доказано, так ещё и невозможно придумать вменяемое предположение, как вообще она может быть = откуда она могла бы взяться = каков её механизм = ... - моя мысль может быть не ясна, потому что подходящие слова подобрать сложно.

    в итоге, такие рассуждения приводят к тому, что атеизм есть отрицание собственного существования...
    Мне нравится моя семья и диалог.

    Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

    Комментарий


      #3
      Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
      наличие свободы воли мало того, что не доказано
      даже реальность окружающего мира не доказана ))) че уж тут ; )
      Довольно мне Аллаха, Он прекрасный Покровитель. (c)

      Комментарий


        #4
        Стержень, всё есть, в границах применимости. Не морочьте себе голову.
        Я НЕ ЧИТАЮ КОММЕНТАРИИ по техническим причинам.
        Те, кто хочет, чтобы я видела их посты, пользуйтесь пжл цитированием.

        Для Mikaela: Самсунг note9, андроид 9, хром 85.0.4183.81

        Комментарий


          #5
          Сообщение от mariam Посмотреть сообщение
          всё есть, в границах применимости. Не морочьте себе голову.
          Ну так, а что ещё мне морочить на форумах? ))

          Понятно, что на форумах разным можно заняться, но и почесать мозги- вполне годное занятие.
          Мне нравится моя семья и диалог.

          Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

          Комментарий


            #6
            ТС сгорит в геене огненной! Аллах акбар!
            Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, – отозвался Воланд, – но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются.

            Комментарий


              #7
              Сообщение от Odinn Посмотреть сообщение
              ТС сгорит в геене огненной!
              огненной геенны не существует!!!
              уже давно весь тырнет пишед "гиенна"
              мерзаффка, ватник, Кармэн в планке

              Комментарий


                #8
                Odinn, а ты веришь в рай и ад? *удивленно*
                Вальгалла, всякая, там, Нифельхейм?
                мерзаффка, ватник, Кармэн в планке

                Комментарий


                  #9
                  Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
                  В атеизме это иллюзия, в христианстве - объективно существующая возможность.
                  Стержень, дорогой! А с какой стати в атеизме свобода воли это иллюзия, а в христианстве - объективно существующая возможность? Почему не наоборот?

                  Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
                  НО наличие свободы воли мало того, что не доказано, так ещё и невозможно придумать вменяемое предположение, как вообще она может быть = откуда она могла бы взяться = каков её механизм =
                  Для этого надо просто взять философский словарь и прочитать там определение слова "воля", ну всё полегче будет разобраться-то))) а уж от определения и пляски плясать)) Если отбросить всякие околонаучные и иностранные малопонятные термины, то воля это способность интеллекта к напряжению, сиречь способность человека поступить не "как я хочу", а "как я должен", ну в контексте целеполагания, допустим. Как она может быть не свободной?))) Или ты со свободой выбора путаешь?
                  мерзаффка, ватник, Кармэн в планке

                  Комментарий


                    #10
                    Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
                    в итоге, такие рассуждения приводят к тому, что атеизм есть отрицание собственного существования...
                    Согласна на все 100.

                    Но если, уж, раскидывать мозгами, напрягать силу воли, чтобы отвечать разумно, то у меня тоже вопрос. А кто первейший атеист в обществе?
                    Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

                    Комментарий


                      #11
                      Стержень, Ваша тема тоже приурочена к 1 апреля?
                      Телевизора нет, поэтому ем грибы и смотрю ковер.

                      Комментарий


                        #12
                        Сообщение от Любава_Буслаевна Посмотреть сообщение
                        огненной геенны не существует!!!
                        уже давно весь тырнет пишед "гиенна"
                        Тоже мне, секрет "поли шинели".
                        He can't even bait a hook
                        He can't even skin a buck
                        He don't know who Jack Daniels is
                        He ain't ever drove a truck (c)

                        Комментарий


                          #13
                          Сообщение от Любава_Буслаевна Посмотреть сообщение
                          Стержень, дорогой! А с какой стати в атеизме свобода воли это иллюзия, а в христианстве - объективно существующая возможность? Почему не наоборот?
                          Согласен с Вами. Атеист считает, что никакой высшей воли не существует, есть только его воля и он вправе поступать как хочет. Верующий в Бога, что его воля предопределена, и если он противиться ее власти будет наказан и попадет в ад.

                          Комментарий


                            #14
                            Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
                            НО наличие свободы воли мало того, что не доказано, так ещё и невозможно придумать вменяемое предположение, как вообще она может быть = откуда она могла бы взяться = каков её механизм
                            Даже представители различных конфессий ответят на этот вопрос по-разному. "верю" и "знаю" - уже разные вещи. Особенно в этих вопросах. А "мне нужны доказательства" - нечто совершенно третье.
                            Думаю, свобода воли и предопределенность просто находятся на разном уровне понятий, и не зависят друг от друга.
                            Ой ты, гой еси, добрый молодец! И на кой, еси, тебе это надобно?!

                            Комментарий


                              #15
                              Сообщение от Водород Посмотреть сообщение
                              даже реальность окружающего мира не доказана ))) че уж тут ; )
                              Конечно, можно выцепить пару слов, но разумнее оспаривать высказанную мысль, а не слова.

                              Сообщение от Любава_Буслаевна Посмотреть сообщение
                              Для этого надо просто взять философский словарь и прочитать там определение слова "воля", ну всё полегче будет разобраться-то))) а уж от определения и пляски плясать)) Если отбросить всякие околонаучные и иностранные малопонятные термины, то воля это способность интеллекта к напряжению, сиречь способность человека поступить не "как я хочу", а "как я должен", ну в контексте целеполагания, допустим. Как она может быть не свободной?))) Или ты со свободой выбора путаешь?
                              В обсуждении я умею не цепляться к словам и легко принимаю терминологию оппонента(в рамках спора). В той цитате человек с другого форума говорил о "свободе воли"; ты это называешь "свободой выбора"; похоже, ты- права, а тот человек использовал неверную терминологию.

                              Сообщение от Любава_Буслаевна Посмотреть сообщение
                              Стержень, дорогой! А с какой стати в атеизме свобода воли это иллюзия, а в христианстве - объективно существующая возможность? Почему не наоборот?
                              про "свободу выбора" в атеизме я расписал подробно. суть в том, что из убеждений атеиста выпадет то, что могло бы быть источником свободы выбора. и наоборот: чтобы предположить источник свободы выбора, придётся отказаться от атеизма и признать нечто высшее, непознаваемое.
                              Последний раз редактировалось Стержень; 02.04.2016, 23:12.
                              Мне нравится моя семья и диалог.

                              Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

                              Комментарий


                                #16
                                Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
                                Даже представители различных конфессий ответят на этот вопрос по-разному. "верю" и "знаю" - уже разные вещи. Особенно в этих вопросах. А "мне нужны доказательства" - нечто совершенно третье.
                                В-общем, согласен: похоже, что большинство верующих- не знают(а может и вообще никто не знает- не могу утверждать, пока не разобрался). Эта тема не о том, что нужны доказательства, а о том, что, как настоящий атеист, отвергая "бессмысленное, ненужное", я, похоже, отвергал слишком многое. И я в состоянии понять и признать, что я отвергал слишком многое.

                                Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
                                Думаю, свобода воли и предопределенность просто находятся на разном уровне понятий, и не зависят друг от друга.
                                Сообщение от mariam Посмотреть сообщение
                                Стержень, всё есть, в границах применимости. Не морочьте себе голову.
                                Да-да, с этим можно бы и согласиться... а можно посмотреть с другой стороны: не отгораживаемся ли мы такими объяснениями от того, что явно больше наших объяснений.
                                Последний раз редактировалось Стержень; 02.04.2016, 23:28.
                                Мне нравится моя семья и диалог.

                                Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

                                Комментарий


                                  #17
                                  Так же и с существованием Вселенной и с возникновением жизни и разума на Земле- мы(атеисты) принимаем какие-то объяснения, и эти объяснения хороши, если речь идёт о науке и о достижении в итоге результатов познания, применимых на практике. Но, очевидно, есть и то, что выпадет за рамки этих объяснений. Может быть, не практичное, но, может быть, самое ценное.

                                  И, да- атеисты похожи на верующих. Не потому, что "верят, что Бога нет"- атеисты могут и ни во что не верить; а потому, что как у настоящего верующего мировосприятие настроено по-своему, так и у убеждённого атеиста мировосприятие настроено по-своему и это является причиной не понимания. То есть- атеист приводит верующему свои аргументы, верующий их отвергает и атеист говорит: "верующие- болваны, они не понимают того, что понимаю я". Так вот: это может быть взаимным ))) если бы среди людей (и верующих и не) было больше умных, то это было бы очевидно. но умных людей мало. да и я, на самом деле- не то, что бы умён. потому-то мне и не было очевидно ))
                                  Мне нравится моя семья и диалог.

                                  Хотите ссылки? - спрашивайте личкой.

                                  Комментарий


                                    #18
                                    Сообщение от clouds Посмотреть сообщение
                                    Согласен с Вами. Атеист считает, что никакой высшей воли не существует, есть только его воля и он вправе поступать как хочет. Верующий в Бога, что его воля предопределена, и если он противиться ее власти будет наказан и попадет в ад.
                                    Верующий в Бога имеет свободу выбора (вы ошиблись, обычно говорится именно о выборе) поступать так, как предписано либо же поступать иначе. То есть выбрать ту сторону существования, которая ему больше нравится, и при этом знать, какие последствия это ему принесет. У атеистов же вроде и есть свобода выбора, но он даже не может себе представить то, что его ждет дальше. А свобода воли ... я даже не могу понять, как она вообще может ограничиться.
                                    Опыт — это то, что ты получаешь, когда ищешь нечто совершенно другое.

                                    Комментарий


                                      #19
                                      Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
                                      Так же и с существованием Вселенной и с возникновением жизни и разума на Земле- мы(атеисты) принимаем какие-то объяснения, и эти объяснения хороши, если речь идёт о науке и о достижении в итоге результатов познания, применимых на практике. Но, очевидно, есть и то, что выпадет за рамки этих объяснений. Может быть, не практичное, но, может быть, самое ценное.

                                      И, да- атеисты похожи на верующих. Не потому, что "верят, что Бога нет"- атеисты могут и ни во что не верить; а потому, что как у настоящего верующего мировосприятие настроено по-своему, так и у убеждённого атеиста мировосприятие настроено по-своему и это является причиной не понимания. То есть- атеист приводит верующему свои аргументы, верующий их отвергает и атеист говорит: "верующие- болваны, они не понимают того, что понимаю я". Так вот: это может быть взаимным ))) если бы среди людей (и верующих и не) было больше умных, то это было бы очевидно. но умных людей мало. да и я, на самом деле- не то, что бы умён. потому-то мне и не было очевидно ))
                                      Лично у меня сложилось мнение, что наука нашего времени уже и сама запуталась во многих своих изысканиях. Особенно в тех, которые проводятся и по сегодняшний день. Данные, как мне кажется, стали слишком противоречивыми и многие ученые далеко не всегда могут с уверенностью говорить о многих научных постулатах, которые ранее считались нерушимыми.
                                      Опыт — это то, что ты получаешь, когда ищешь нечто совершенно другое.

                                      Комментарий


                                        #20
                                        Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
                                        не отгораживаемся ли мы такими объяснениями от того, что явно больше наших объяснений.
                                        И чё? (с)
                                        В мире полно вещей за рамками объяснимого. От них отгораживаются. Верующие фальшиво, богом. Атеисты честно: досюда знаем, дальше не знаем.
                                        Выбирайте по вкусу.
                                        Я НЕ ЧИТАЮ КОММЕНТАРИИ по техническим причинам.
                                        Те, кто хочет, чтобы я видела их посты, пользуйтесь пжл цитированием.

                                        Для Mikaela: Самсунг note9, андроид 9, хром 85.0.4183.81

                                        Комментарий


                                          #21
                                          Сообщение от mariam Посмотреть сообщение
                                          От них отгораживаются. Верующие фальшиво, богом. Атеисты честно: досюда знаем, дальше не знаем.
                                          Отгораживаются только консерваторы, которых хватает как среди верующих, так и среди т.н. атеистов. И каждый по-своему честен.
                                          В своё время церковь достаточно наглядно доказала свою заинтересованность в научных методах, так что фальши там тоже мало. А значит, вопрос познаваемости мира полностью зависит от смелости познающего.
                                          Ой ты, гой еси, добрый молодец! И на кой, еси, тебе это надобно?!

                                          Комментарий


                                            #22
                                            Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
                                            А значит, вопрос познаваемости мира полностью зависит от
                                            технических и финансовых возможностей.
                                            Смелость на почётном 16 месте.

                                            Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
                                            В своё время церковь
                                            Это правда, были у церкви лучшие времена. Всё в прошлом.
                                            Я НЕ ЧИТАЮ КОММЕНТАРИИ по техническим причинам.
                                            Те, кто хочет, чтобы я видела их посты, пользуйтесь пжл цитированием.

                                            Для Mikaela: Самсунг note9, андроид 9, хром 85.0.4183.81

                                            Комментарий


                                              #23
                                              Сообщение от mariam Посмотреть сообщение
                                              технических и финансовых возможностей.
                                              Смелость на почётном 16 месте.
                                              К счастью, это не так. В фундаментальных и философских вопросах ни техника, ни финансы особой роли не играют.
                                              Ой ты, гой еси, добрый молодец! И на кой, еси, тебе это надобно?!

                                              Комментарий


                                                #24
                                                Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
                                                В фундаментальных и философских вопросах
                                                Без технической базы нет ответов. Иди есть, но в религиозном духе. Опять же, если по вкусу, можно и их считать ответами.
                                                Я НЕ ЧИТАЮ КОММЕНТАРИИ по техническим причинам.
                                                Те, кто хочет, чтобы я видела их посты, пользуйтесь пжл цитированием.

                                                Для Mikaela: Самсунг note9, андроид 9, хром 85.0.4183.81

                                                Комментарий


                                                  #25
                                                  Сообщение от mariam Посмотреть сообщение
                                                  Без технической базы нет ответов.
                                                  Знаете, очень хочется спросить, какая такая техническая база появилась в Европе середины-конца шестнадцатого века, кои время и место принято обозначать колыбелью НТР?
                                                  Но вы правы в другом. Водораздел между наукой и религией должен очень прочно охраняться с обеих сторон. И перекрестное применение методов, собственно и приводит к недоразумениям.
                                                  Ой ты, гой еси, добрый молодец! И на кой, еси, тебе это надобно?!

                                                  Комментарий


                                                    #26
                                                    ...в ту пору мы были свято уверены, што это пять зелёных всадников ловют чорную рыбу в красном поле под палящим фиолетовым солнцем

                                                    Комментарий


                                                      #27
                                                      Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
                                                      Водораздел между наукой и религией должен очень прочно охраняться с обеих сторон.
                                                      Фундамент, или берега, разделы строятся сами. Единый разум разбивается по склонам, наклонностям. В ком-то больше послушания, терпимости - он выбирает путь религии и применяет эту наклонность в служение церкви. Кому-то интереснее изыскания, опыты, логическое мышление. Тот выбирает для самореализации науку.

                                                      Один мой знакомый закончил архитектурный и тут же пошёл в семинарию. Другой отработал несколько лет в гальванике в научном институте и всё никак не мог найти отдушину, всё как не в своей тарелке. А потом перешёл гальваником в церковь, так тут же расцвёл, проснулся, стал осознанным. Моя старшая подруга всю жизнь была атеисткой, полной сил и активности именно в научной сфере и в жизненных позициях. А когда муж умер, то эта активность сменила оттенок, как будто она нашла то, чего ей всю жизнь не хватало - смирения. Как говориться, жизнью управляет единая гармония, и то, что было верхом, становится низом. Я всю жизнь была тихоней с чёртиком в глазах или тургеневской барышней, как меня называли, или себе на уме. Так мы с подругой будто местами поменялись. И это произошло почти одновременно. Я пониманию течение единства только через опыты, вижу в самой жизни то, что никак видеть нельзя, как только через осознание связей близких людей. И эти связи потом просто переводишь в безличную основу, освобождаешь от "личины", чтобы высказать то, что есть.

                                                      Я долго смеялась над тем, когда пыталась всё же понять, что за идеи правят миром. Самостоятельно читала труды Ленина и других философов, Библию, Коран и диву давалась - ведь они все говорят об одном и том же! но разными языками. И никак не могла понять, как между ними могли возникнуть противоречия. ))) Но потом увидела, как это происходит.

                                                      Жизнь полна тайн, и их разгадывать очень интересно. Но самостоятельно. А не в спорах и дебатах, где когда кто-то говорит, то оппонент его чаще не слушает, а готовит речь для выступления против. Хотя это тоже та же самая тайна, наблюдать которою очень забавно. )))
                                                      Жизнь - это тайна, которую нужно прожить, а не проблема, которую нужно решить.

                                                      Комментарий


                                                        #28
                                                        Сообщение от Альф Посмотреть сообщение
                                                        Водораздел между наукой и религией должен очень прочно охраняться с обеих сторон.
                                                        Со стороны атеистов только. Примеры из прошлого это только понимание и интерпретации людей, которые в силу своих интерпретаций и статуса охраняли эти границы.
                                                        Материальное влияет на дух, но после определенного этапа, можно сравнить с переходом махсома, уже все идет по-другому. Tаким образом, у верующего есть выбор, он и с науками знаком, (сейчас то, в школах, а многие и вузы оканчивали), а атеисты многие боятся глубоко заходить, боятся быть зомбированными, овощами и проч... (а это неувереность в себе, чего ж бояться если этого не существует, поэтому фальшивого сразу видно, он глыбоко )) не заходит, все время у бережка )) ), хотя чтобы по-настоящему достичь некоторых состояний нужны усилия и опять же бояться нечего (деталей много еще, только общем вот так).
                                                        А у атеистов нет такого этапа, они всегда должны охранять. По кругу идут.
                                                        Довольно мне Аллаха, Он прекрасный Покровитель. (c)

                                                        Комментарий


                                                          #29
                                                          Сообщение от Стержень Посмотреть сообщение
                                                          Конечно, можно выцепить пару слов, но разумнее оспаривать высказанную мысль, а не слова
                                                          Первым со столь неожиданной идеей выступил Дэвид Бом (David Bohm) — физик из Лондонского университета. Еще в 80-е годы. После того как его коллега из Парижского университета Элэйн Аспект (Alain Aspect) экспериментально показал: элементарные частицы могут мгновенно обмениваться информацией на любом расстоянии — хоть в миллионы световых лет. То есть вопреки Эйнштейну осуществлять взаимодействия со сверхсветовой скоростью и, по сути, преодолевать временной барьер. Такое, предположил Бом, может быть, если только наш мир — голограмма. И каждый ее участок содержит информацию о целом — о всей Вселенной.

                                                          И НОБЕЛЕВСКИЕ ЛАУРЕАТЫ ТУДА ЖЕ.

                                                          Полный абсурд, казалось бы. Но в 90-е годы его поддержали лауреат Нобелевской премии по физике Герард Хуфт (Gerard `t Hooft) из Утрехтского университета (Нидерланды) и Леонард Зусскинд (Leonard Susskind) из Стэнфордского университета (США). Из их объяснений следовало, что Вселенная — это голографическая проекция физических процессов, которые происходят в двумерном пространстве. То есть на некой плоскости. Представить такое можно, взглянув на любую голографическую картинку. Например, размещенную на кредитной карточке. Картинка — плоская, но создает иллюзию трехмерного объекта.

                                                          Очень трудно, прямо скажем, невозможно поверить, что мы — иллюзия, фантом, небылица. Или хотя бы матрица, как в одноименном фильме. Но этому недавно нашлось почти материальное подтверждение.
                                                          Довольно мне Аллаха, Он прекрасный Покровитель. (c)

                                                          Комментарий


                                                            #30
                                                            Сообщение от Водород Посмотреть сообщение
                                                            Примеры из прошлого это только понимание и интерпретации людей, которые в силу своих интерпретаций и статуса охраняли эти границы.
                                                            Тем не менее, вполне логично. Оголтелость никогда не являлась признаком хорошего тона, а духовность и научное развитие дают идеальный результат только когда не пересекаются, а идут параллельными курсами.
                                                            Ой ты, гой еси, добрый молодец! И на кой, еси, тебе это надобно?!

                                                            Комментарий

                                                            Ранее набранный текст был автоматически сохранён. Восстановить или Удалить.
                                                            Автосохранение
                                                            x
                                                            Вставить: Миниатюра Маленький Средний Большой Полный размер Удалить  
                                                            x

                                                            Пожалуйста, введите шесть букв или цифр, которые изображены на картинке.

                                                            Регистрационное изображение Обновить изображение

                                                            Ваше сообщение появится на форуме после модерации

                                                            Обработка...
                                                            X